Aborcja

[Maverick]

Jakby to było pięknie i wspaniale na świecie, gdy na wszystko istniały proste odpowiedzi. Niestety tak nie jest, dlatego pisałem, że ludzie muszą podjąć w tym wypadku, jak i wielu innych, trochę arbitralne decyzje.

Podobnie można by zapytać: kiedy mamy jeszcze zbiór drzew, a kiedy jest to już las.

Tylko ze to nie jest takie byle co. Tu chodzi o zycie ludzkie. Jezeli bedzie sie w stanie w jakis dokladny sposob stwierdzic ze ten plod jest czlowiekiem, a ten nie to jestem za aborcja!
ale dopoki nie idzie... to jak chcesz to zapisac prawnie? No jak? Jestes monarcha i tworzysz prawo. Jak brzmi dekret?

Nie ma i nie będzie jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.

Jest. Ale Wam sie nie spodoba, bo dyskwalifikuje kazda aborcje: czlowiek istnieje od chwili zagniezdzenia sie zaplodnionej komorki w szyjce macicy. Mozna to sprawdzic, jest to jasne. Charlie, znasz sie troche na prawie. Jak bys sformuowal przepis? Prawa nie obchodzi ze nie ma jasnej odpowiedzi na to pytanie.

zapobiedz temu mozna tylko dajac kobietom prawo do usuniecia plodu w godziwy sposob

Nie prawda. Obecnie kobieta ktora dokona aborcji jest wlasciwie nie karana. Policja ich nie sciga. A powinna. Gdybysmy mieli prawo konsekwentne, tj uznajace plod za czlowieka lub nie (obecnie nei wiadomo co mowi na ten temat prawo) to sprawa by byla jasna. gdyby prawo nie uznalo plodu za czlowieka (tutaj pojawia sie moje pytanie: prawo musi wskazac kiedy ten plod bedzie uznany za czlowieka) to aborcja jest legalna i wszystko. Jesli prawo uznaje kazdy plod za czlowieka, wowczas zabieg aborcji = morderstwu ze szczegolnym okrucienstwem za co grozi obecnie dozywocie, a w systemie ktory ja preferuje grozi kara smierci. Wystarczajacy argument by nie robic aborcji?

Dlatego nie jesteś wiarygodnym dyskutantem

A Wy jestescie? Nikt z Was nie odpowiedzial mi na pytanie. Ja juz dawno pisalem: godze sie na aborcje jesli wskarzecie granice i ja uzasadnicie. Granica nie moze byc czas ciazy, bo kazdy rozwiaj sie inaczej. to musi byc cos innego. Ja wiem ze to trudne. Wskazac to co powoduje ze jestesmy ludzmi. Czy moze bijace serce? Albo uklad nerwowy? Albo raczki i nozki? Albo...? No wlasnie. Panowie i Panie, ja lubie konsekwencje. Obecnie nie wiadomo co prawo mowi. Tzn w jednym przypadku mozna usunac ciaze a w innym nie. Dziwne to. Zatem prawo mowi ze plod to nei czlowiek. Ale dlaczego w takim razie pojawiaja sie zarzuty o podwojne morderstwo wobec osob ktore zabily matke w ciazy? To plod jest czlowiekiem czy nie? bo jak nie, to mozna go miazdzyc, palic, jesc - co sie chce. Ale jak jest... to plne prawa. I nie trzeba wowczas szczegolnych przepisow. Wystardzy jeden: "Plod/embrion jest istota ludzka i posiada wszystkie prawa czlowieka". I wowczas kazda aborcja na nim jest morderstwem. Wtedy jest zachowana konsekwencja. Dzis nie jest zachowana.

[BlueEyes]

Masz rację Mav, ale tylko względem litery prawa. Może nawet i ducha...

Dla mnie, osobiście jest taka granica, tj. zagnieżdżenie komórki jajowej. Wtedy powstaje już człowiek, istnieją już pewne jego cechy. Może i nie do końca ukształtowany, ale człowiek.
Taki też zapis ja bym zastosowała.
Zachowawszy oczywiściue obecnie istniejące wyjątki.

I uprościła procedury adopcyjne. Nie zmniejszała "rygorów", lecz zrobiła bardziej przejrzystą siatkę zależności. Tak, aby ta instytucja stała się bardziej widoczna, a w świadomości co poniektórych- pewną alternatywą.

[Ted Bundy]

Jak brzmi dekret?

jak powinien brzmieć? W stylu: dozwolone jest usunięcie ciąży do 90 dnia rozwoju płodu - prosto. Krótko. Logicznie. Niezależnie kto tą ciążę "wywołał"... ....

Same pozytywy:
-w ciągu kilku miesięcy zlikwidowane by zostało w sposób naturalny aborcyjne podziemie
-lepsze warunki zabiegu, koniec fortun "paszących się" na restrykcyjnej ustawie ginekologów itd....

[jabłoń]

Do 3 miesięcy czyli do okresu kiedy nie widać jeszcze rączek i nóżek itp.

Ma wyglądać jak "skrzep"... czyli ten no zarodek...

Względy estetyczne też są ważne....

[Sir Charles]

Mav, znowu widzisz tylko czarne i białe. Nie ma tak, że PYK i jest człowiek. Tzn tak twierdzi doktryna katolicka i jest to podejście bardzo wygodne. (Przy czym zgodzisz się chyba, że jedynym mozliwym przyjęciem idei "PYK" jest uznanie za "PYK" albo momentu zapłodnienia, albo zagnieżdżeia zarodka w macicy. Tylko że prawo tak twierdzić nie może. Nie może, ponieważ takie założenie doprowadziłoby do kwalifikacji zażycia - odpowiednio - tabletki wczesnoporonnej, a ewentualnie nawet tabletki "dzień po" jako zabójstwa i to umyślnego z zamiarem bezpośrednim. Co jest oczywistym absurdem z punktu widzenia ducha prawa. No chyba że czyn taki uznalibyśmy za szkodliwy społecznie w stopniu znikomym, ale to kolejny absurd - na zdrowy prawniczy rozsądek zabójstwo, jako zbrodnia umyślna i to jeszcze popełniona z zamiarem bezpośrednim nie może być przecież czynem szkodliwym społecznie w stopniu znikomym.

Idźmy dalej. Skoro nie możemy przyjąć "PYKa", to należy określić - jak było wyżej mówione - pewnie umowne granice. Ze zrozumiałych powodów ustalenie takie narusza nasze wewnętrzne poczucie sprawiedliwości, które to naruszenia jest często popierane - sensownym przecież - argumentem "to do np. 2/3/4 miesiąca nie ma człowieka, a potem nagle jest? ". Argument ten jest - jak napisałem - sensowny, tyle tylko, że wracamy do punktu wyjścia, czyli do idei "PYK". Taki "PYK" miałby silniejsze prawne uzasadnienie niż tamten, ale z kolei - jak mówię - narusza elementarne poczucie sprawiedliwości. Czyli właściwie też, jak dla mnie, odpada.

No i dochodzimy do trzeciej, przyznam szczerze preferowanej przeze mnie, możliwości.
Tych "progów" powinno być kilka. Tzn brak jakiejkolwie karalności do np 5 tygodnia, a następnie jej stopniowe zwiększanie (np 8, 11, 14 tydzień), aż do pełnej karalności jak za zabójstwo po przekroczeniu - dajmy na to 5 miesięcy ciąży. (Podane okresy są zupełnie przykładowe i przypadkowe, bo mam bardzo mgliste pojęcie o etapach rozwoju życia płodowego.) Oczywistym minusem takiego podejścia do sprawy byłoby obalenie pewnego chwytnego mitu, który człowieczeństwo traktuje w sposób binarny. Tzn albo jest człowiek, albo go nie ma, tertium non datur. Ja jednak przychylałbym się do twierdzenia, że takie prawnokarne ujęcie problemu w sposób najpełniejszy odzwierciedlałoby rzeczywistość. Bo każdy rozsądny przyzna, że - niezależnie od tego jak sobie to uregulujemy - to jednak proces powstawania człowieka jest rozciągnięty w pewien sposób w przestrzeni czasowej.

Przyjęty tu przeze mnie system wartości bynajmniej nie wyklucza zasadności mojego poglądu na karę śmierci, co dawałeś mi już aluzyjnie do zrozumienia parę postów wyżej. Nie wyklucza, ponieważ twierdzę, że raz "stanięta się" pełnia człowieczeństwa może być już traktowana binarnie - istnieje w sposób absolutny aż do śmierci, która jest koniecznym, wystarczającym i jedynym warunkiem jej całkowitego utracenia.

Co sądzisz Mav o tym?

[Maverick]

Zachowawszy oczywiściue obecnie istniejące wyjątki.

Czyli ze moznaby tego - no bo sama to napisalas - czlowieka zabic bo powstaw w wyniku czyny przestepczego? A jaka to roznica dla dziecka czy powstalo przez wpadke, zaplanowanie czy gwalt. Czy takie zycie jest gorsze? Trzeba byc konsekwentnym. Albo calkowity zakaz, albo calkowita legalizacja ze wskazaniem okresu granicznego do kiedy mozna.

tabletki wczesnoporonnej, a ewentualnie nawet tabletki "dzień po" jako zabójstwa i to umyślnego z zamiarem bezpośrednim

Charlie... prosze. To forum o milosci, seksie i antykoncepcji glownie, a Ty taka gafe strzelasz? Toz to powinienes wiedziec jaka jest roznica w dzialaniu postinoru a RU 468. Jesli za to "PYK" przyjmiemy zagniezdzenie sie w sciance macicy to postinor jest dozwolony, a RU nie. I sprawa jest jasna

Idźmy dalej. Skoro nie możemy przyjąć "PYKa",

Przeciez nie udowodniles ze nie mozna przyjac "PYKa" To dlaczego traktujesz to jako teze udowodniona?

Tzn brak jakiejkolwie karalności do np 5 tygodnia, a następnie jej stopniowe zwiększanie (np 8, 11, 14 tydzień), aż do pełnej karalności jak za zabójstwo po przekroczeniu - dajmy na to 5 miesięcy ciąży. (Podane okresy są zupełnie przykładowe i przypadkowe, bo mam bardzo mgliste pojęcie o etapach rozwoju życia płodowego.)

Bardzo interesujace. Proces w sadzie: zabil pan 32% czlowieka wiec masz pan 32% kary

proces powstawania człowieka jest rozciągnięty w pewien sposób w przestrzeni czasowej.

Oczywiscie ze nei wyskakuje od razu Ale z chwila gdy ta zaplodniona komorka zagniezdzi sie, to to juz jest zycie. Temu nie zaprzeczysz. Ja to uznaje za zycie ludzkie, bo jakie inne? Nijakie? Zwierzece? No i troszke uplyciles zagadnienie. To proces powstawania w pelni ukrztaltowanego czlowieka. Czyli np w 1 miesiacu to tez czlowiek, tylko jeszcze nie ukrztaltowany, ale zyjacy i rozwijajacy sie bez przerwy.

raz "stanięta się" pełnia człowieczeństwa

Co sądzisz Mav o tym?

Mysle ze tak jak w przypadku KS znow sie rozmijamy. Ja uwazam, ze nie mozna byc w polowie czlowiekiem, i twierdze ze albo sie nim jest, albo nie, Ty zas chcesz to dzielic na czesci i przyznawac tym czesciom proporcjonalne prawa. To dla mnie nie zrozumiale

[Sir Charles]

Charlie... prosze. To forum o milosci, seksie i antykoncepcji glownie, a Ty taka gafe strzelasz? Toz to powinienes wiedziec jaka jest roznica w dzialaniu postinoru a RU 468.

Ty mnie nie czytasz uważnie. Przecież odniosłem odpowiednio moment zapłodnienia do Postinoru, a moment zagnieżdżenia do RU

rzeciez nie udowodniles ze nie mozna przyjac "PYKa"

Udowodniłem, że nie powinien być przyjęty przez prawo karne. Nie że nie można. To był skrót myślowy

Proces w sadzie: zabil pan 32% czlowieka wiec masz pan 32% kary

Pamiętasz jak mówiłem coś o spojrzeniu na otaczającą rzeczywistość tzw. "ściślaków"?

Nie tak, tylko - usunął pan ciążę między 8 a 11 tygodniem ciąży, grozi panu od roku do 10 lat więzienia. Na przykład tak

Ja uwazam, ze nie mozna byc w polowie czlowiekiem

Ja uważam, że to po prostu najrozsądniejszy kompromis. Pewna - oczywiście abstrakcyjna - konstrukcja, ale taka, która w najpełniejszy sposób odpowiada rzeczywistości.

[runeko]

Ja tylko dodam, ze, aby uniknac aborcji i tym podobnych dyskusji KOBIETOM POWINIEN BYC ZAPEWNIONY LATWIEJSZY DOSTEP DO TALBLETEK ANTYKONCEPCYJNYCH I TABLETEK TZW. 72-GODZINNYCH. To w duzym stopniu wina panstwa, ze ludzi nie stac na takie rzeczy, jest brak edukacji na ten temat, kobiety nie wiedza co maja robic. Tabletki antykoncepcyjne powinny byc pokrywane przez kase chorych (ktos kiedy zaproponowal w sejmie taka ustawe). To cos w zasade reguly 'lepiej zapobiegac niz leczyc'. Problem aborcji nie jest bez przyczyny. Przeciez niektore dziewczyny nie wiedza, ze w ciaze mozna zajsc przy pierwszym razie lub podczas okresu. Rozwiazywanie tego problemu trzeba zaczac od podstaw, od edukacji, od ulatwienia dostepu do srodkow antykoncepcyjnych. To na razie tyle.

[Sir Charles]

brak edukacji na ten temat

Nasze Forum niesie kaganek oświaty

[Maverick]

Sir Charles, my sie chyba nigdy nie dogadamy. Tworzysz jakies abstrakcje dla mnie. Ciekawe kiedy dojdziesz do tego ze np kobiety, albo murzyni nie sa w pelni ludzmi, albo ze Polacy to nadludzie, a Czesi podludzie. No bo skoro mozna byc w polowie czlowiekiem to i nad czlowiekiem mozna byc Tworzysz niebezpieczne precedensy Charlie.

runeko, problemu nie rozwiazesz doplacajac do tabletek. Ja osobiscie jestem przeciwnikiem doplat do lekarstw, gdyz to zwieksza ich koszt i wiecej sie za nie placi.
Wystarczyloby zniesc te durne recepty i mase ograniczen (np lapowki dla urzednikow wydajacych zezwolenie, aby dany lek wszedl na rynek) a tabletki same stanieja.

Poza tym nicn ie daje 100% i nawet przy prawidlowym braniu tanbletek mozna zajsc w ciaze. I problem nadal jest, troszke przypudrowany, ale nie zginal.

[Sir Charles]

No bo skoro mozna byc w polowie czlowiekiem to i nad czlowiekiem mozna byc

Bzdura. Skoro prawdopodobieństwo danego zdarzenia może być mniejsze niż jeden, to znaczy, że może być też większe? ;P

[Maverick]

Ty mi nie wyjezdzaj z prawdopodobienstwem bo to nie na temat
A nawet gdyby bylo na temat, to moze dyskwalifikuje istnienie nad-ludzi, ale nadal nie zaprzecza istnieniu zwyklych ludzi i pod-ludzi, Zreszta Ty o ich istnieniu wyraznie piszesz.

[Dionizos]

Tylko ze to nie jest takie byle co. Tu chodzi o zycie ludzkie. Jezeli bedzie sie w stanie w jakis dokladny sposob stwierdzic ze ten plod jest czlowiekiem, a ten nie to jestem za aborcja!

Dokładnie stwierdzić i dokładnie stwierdzić... Pisałem już, że na świecie nie da się wszystkiego dokładnie stwierdzić. Człowiek nie jest wszechwiedzący. Z domu też nie wyjdziesz, dopóki ktoś Ci dokładnie nie stwierdzi, że nie wpadniesz pod samochód?

czlowiek istnieje od chwili zagniezdzenia sie zaplodnionej komorki w szyjce macicy. Mozna to sprawdzic, jest to jasne.

Jeżeli dla Ciebie dwie komóki na krzyż to już człowiek, no to rzeczywiście trudno z Tobą dyskutować. Dla mnie nie jest to ani jasne, ani nie znam sposobu w jaki to można by sprawdzić.

Nikt z Was nie odpowiedzial mi na pytanie. Ja juz dawno pisalem: godze sie na aborcje jesli wskarzecie granice i ja uzasadnicie.

Dobrze, ale Ty najpierw wskaż granicę w cytowanym przeze mnie przykładzie: od ilu drzew mamy już las, a nie zbiór drzew? Lubisz jasne, proste odpowiedzi, więcej - znasz je jak twierdzisz, a więc i na to odpowiesz bez trudu. Czy możne to być w połowie las?

Czyli ze moznaby tego - no bo sama to napisalas - czlowieka zabic bo powstaw w wyniku czyny przestepczego? A jaka to roznica dla dziecka czy powstalo przez wpadke, zaplanowanie czy gwalt

Temu, jak to mówisz dziecku, jest to najzupełniej obojętne bo w ogóle nie ma świadomosci swego istnienia, w przeciwieństwie do kobiety, którą zgwałcono. Idąc Twoim tokiem rozumowania dziecko z gwałtu nie powinno też być pozbawione tatusia, bo dlaczego ma być gorsze. Dalejże, zmuśmy kobietę do wyjścia za mąż za gwałciciela, niech dziecko ma tatusia. No bo skoro można ją zmusić do rodzenia to czemu nie do ślubu...

No bo skoro mozna byc w polowie czlowiekiem to i nad czlowiekiem mozna byc

Wszystko u Ciebie jak zwykle czarno-białe. Albo tak, albo tak.

[fish]

Krótki cytacik na ten temat:

"
Eugenia: A czy jest zbrodnią pozbywanie się nasienia z narządów rodnych?
MADAME DE SAINT-ANGE: Sądzisz pewnie, że sodomia jest po prostu mniejszym złem niż zawracanie nasienia z przeznaczonej drogi? Otóż, moje dziecko, prokreacja nie jest w ogóle celem Natury, tak więc unikając jej w taki czy inny sposó, zawsze czynimy dobrze. Bądź zaciekłym wrogiem tego obrzydlistwa, jakim jest bez wątpienia rozmnażanie. Nawet jako mężatka nie wahaj się pozbywać natychmiast nasienia którego rozwój powoduje jedynie rozepchnięcie brzucha, stępienie wrażliwości, przedwczesne starzenie się i utratę zdrowia...
...Gdyby jednak przydarzyło ci się mimo woli to nieszczęście. Wystarczy abyś powiedziala mi o tym zawczasu. W ciągu pierwszych siedmiu, ośmiu tygodni można bez ryzyka pozbyć się płodu. Nie lękaj się dzieciobójstwa - to nie zbrodnia. Zawartość twego lona należy do ciebie. Niszcząc zarodek nie popełniamy nic zdrożniejszego od zażycia środka na przeczyszczenie.
EUGENIA: A jeśli dziecko zdoła jednak przyjść na świat?
MADAME DE SAINT-ANGE:Zawsze można je zgładzić, gdyż jest rzeczą najoczywistszą z o oczywistych, że matka ma prawo czynić ze swym dzieckiem co tylko zechce... "

Dalej jest jeszcze ciekawiej ale wersji elektronicznej nie mam i nie chce mi się wklepywać

A teraz zagadka: z czego ten cytat i z którego roku?

[Maverick]

Pisałem już, że na świecie nie da się wszystkiego dokładnie stwierdzić

Tylko dlaczego zakladasz, ze akurat tego sie nie da? To ze Ty tego nie potrafisz stwierdzic, nie oznacza iz jest to niemozliwe w ogóle.

Jeżeli dla Ciebie dwie komóki na krzyż to już człowiek

No w chwili zagniezdzenia sie w sciance macicy to jest ich juz pewnie z kilkaset albo i wiecej

Dobrze, ale Ty najpierw wskaż granicę w cytowanym przeze mnie przykładzie: od ilu drzew mamy już las, a nie zbiór drzew?

Las to nie tylko drzewa, wiec w pytaniu jest blad logiczny. http://pl.wikipedia.org/wiki/Las

Idąc Twoim tokiem rozumowania

Chyba mnie nie rozumiesz, skoro poszles tokiem rozumowania zgola odmiennym od mojego.

Temu, jak to mówisz dziecku, jest to najzupełniej obojętne bo w ogóle nie ma świadomosci swego istnienia, w przeciwieństwie do kobiety, którą zgwałcono

Niektorzy ludzie takze nie maja swiadomosci swego istnienia. Poza tym, kiedy to dziecko nabiera tej swiadomosci? Czy noworodek ma swiadomosc istnienia? Troszke przefilozofowales

Wszystko u Ciebie jak zwykle czarno-białe. Albo tak, albo tak.

A prawo jakie ma byc, kolorowe?

A teraz zagadka: z czego ten cytat i z którego roku?

Keine Ahnung

[Dionizos]

No w chwili zagniezdzenia sie w sciance macicy to jest ich juz pewnie z kilkaset albo i wiecej

A dlaczego niby od chwili zagnieżdżenia. Nie było człowieka i nagle już jest? Ile komórek musi mieć, żeby był człowiekiem. Jesteś również relatywistą, ustaliłeś sobie jakiś punkt, od którego człowiek niby jest już człowiekiem i głosisz to jako prawdę objawioną, odmawiając racji innym, którzy przesuwają ten punkt.

Las to nie tylko drzewa, wiec w pytaniu jest blad logiczny

Chodziło mi o pewne uproszczenie, ale dobrze, idźmy tym torem.
Skoro same drzewa nie wystarczą do zaistnienia lasu, to również sam zlepek komórek nie wystarczy by mówić o człowieku.

Niektorzy ludzie takze nie maja swiadomosci swego istnienia. Poza tym, kiedy to dziecko nabiera tej swiadomosci? Czy noworodek ma swiadomosc istnienia? Troszke przefilozofowales

Uważam że nie powinno utrzymywać się sztucznie przy życiu ludzi, którzy nie mają świadomości istnienia. To nie życie tylko wegetacja. Noworodek nie ma świadomości istnienia, ale jest już osobnym organizmem z wszelkimi danymi, że taką świadomość wkrótce uzyska.

[złotooka kotka]

Ja mam najprosciej z tymi wszystkimi problemami.
Ze wzgledu, ze nie da sie tego momentu dokladnie wyznaczyc, wiec nie akceptuje zadnej metody po. Wole dmuchac na zimne.
W momencie gdy dowiedzialabym sie o nawet potencjalnym (np. peknieta gumka) dziecku nie uznaje juz nic. Antykoncepcje ma sie stosowac przed, bo po jest juz po herbacie.

Ale to tylko moje zdanie, dotyczace moich dzieci. Niech mi ktos teraz nie zarzuci, ze krytykuje np. Postinor. Bo tego nie robie. Jak ktos chce to OK. Ja bym juz nie wziela, ale to moje prywatne zdanie dotyczace mnie i tylko mnie.

[mrt]

Temu, jak to mówisz dziecku, jest to najzupełniej obojętne bo w ogóle nie ma świadomosci swego istnienia, w przeciwieństwie do kobiety, którą zgwałcono.

Co w takim razie z osobami upośledzonymi umysłowo, które nie mają świadomości swojego istnienia? Ukatrupić?

Skoro same drzewa nie wystarczą do zaistnienia lasu, to również sam zlepek komórek nie wystarczy by mówić o człowieku.

Porównanie trochę dziwne. Bo stosunek drzew do lasu ma się nijak do stosunku zbioru komórek do człowieka. Las to zbiór elementów, a człowiek to nie zbiór elementów w postaci komórek. Jakościowo drzewo od lasu się nie różni, a komórki od człowieka tak, dlatego określanie, od kiedy jest człowiek na podstawie ilości komórek jest głupawe, bo są to różne jakościowo rzeczy. Potrzeba czegoś więcej, a kiedy to więcej jest - tego właśnie nie wiemy. Las to sobie można przyrównać do narodu, a nie do jego części składowych, czyli ludzi.

Ten zlepek komórek, niezależnie od ich ilości uznaję jako (niech już będzie) byt ludzki, choćby nawet potencjalnie. I nie ryzykowałabym likwidowania takiego bytu. A przykład z jajkiem i kurczakiem jest dość dziwny, zważywszy na to, że kurczak i tak jest hodowany w celach spożywczych

A granice to są płynne. Kiedyś nie można było uratować wcześniaka urodzonego w 8-mym miesiącu, a dziś ratuje się dzieci, które przyszły na świat w 5-tym miesiącu. Co będzie za -dzieścia lat?

[Sir Charles]

pod-ludzi

Wolałbym określenie np niedo-ludzi. Poza tym - powtarzam - to wszystko sa abstrakcyjne konstrukcje. Twoja o życiu od poczęcia też. (jak Ci to zresztą kolega Dionizos stara się wykazać ) No chyba, że czujesz się takim samym człowiekiem, jak zapłodniona/zagnieżdżona komórka jajowa

[ Dodano: 2006-03-07, 19:43 ]

Potrzeba czegoś więcej, a kiedy to więcej jest - tego właśnie nie wiemy.

Ale usankcjonować trzeba.

A Ty jak byś to zrobiła?

[mrt]

A Ty jak byś to zrobiła?

A myślisz, że dlaczego nigdy nie miałam zamiaru zajmować się etyką szczegółową?

Cholera wie, co z tym zrobić. Ale szybciej bym wprowadziła przymusową sterylizację i przymus łykania tabletek antykoncepcyjnych, niż pozwoliła na aborcję A póki co, to mi to lata

[Sir Charles]

A myślisz, że dlaczego nigdy nie miałam zamiaru zajmować się etyką szczegółową?

...bo nie lubisz podejmować wyzwań? ;P

[mrt]

...bo nie lubisz podejmować wyzwań?

Bo uważam, że bez sensu jest w tej dziedzinie bazowanie jedynie na etyce ogólnej i metafizyce. A studiować dodatkowo biologii, socjologii, psychologii i co tam jeszcze potrzebne jakoś niespecjalnie mnie kręci Trza być oblatanym w najnowszych wynikach badań nauk szczegółowych straszliwie, żeby taką etyką szczegółową się zajmować.

Nie podejmuję się decydowania, kiedy następuje animacja i chrzanić za św. Tomaszem, że chłopca po trzech godzinach od poczęcia, a dziewczynki po trzech dniach, czy jakoś tak. Bo nie wiemy, kiedy to jest, chyba że kogoś oświeciło w trakcie przeżycia mistycznego Ale właśnie dlatego tym bardziej nie ryzykowałabym legalizowania aborcji. A już na pewno nie powierzyłabym decyzji w ręce prawników <boje_sie>

[Maverick]

A dlaczego niby od chwili zagnieżdżenia

Bo dopiero wowczas kobieta zaczyna byc w ciazy!

Skoro same drzewa nie wystarczą do zaistnienia lasu, to również sam zlepek komórek nie wystarczy by mówić o człowieku.

I wlasnie o to chodzi. Ten zlepek jak bedzie martwy to bedzie tylko zlepkiem, ale jak bedzie sie dzielil, mnozyl, zyl...

Noworodek nie ma świadomości istnienia, ale jest już osobnym organizmem z wszelkimi danymi, że taką świadomość wkrótce uzyska.

Zaskakujace, ale ta sama definicja odnosi sie do plodu.

mrt, niezle to wyjasnilas

No chyba, że czujesz się takim samym człowiekiem, jak zapłodniona/zagnieżdżona komórka jajowa

To akurat nie ma nic do rzeczy, bo ja sie czuje lepszym czlowiekiem od znakomitej wiekszosci ludzi, co nie zmienia faktu ze sa ludzmi, a nie pod-ludzmi.

A już na pewno nie powierzyłabym decyzji w ręce prawników

Cos w tym jest

[Sir Charles]

mrt, niezle to wyjasnilas

Zgadzam się. Tylko ktoś musi odwalić tą mokrą robotę i stworzyć przepis do cholery! A Mrt jak Piłat

[mrt]

A Mrt jak Piłat

Przecież wiesz, że mam kota na punkcie mycia rąk

Przepis, przepis... Sterylizacja i pigułki. I po problemie.

[Maverick]

No co do sterylizacji to ja akurat nie rozumiem dlaczego jest zabroniona. Wg mnie powinna byc w pelni legalna A to ze kiedys ktos sie moze rozmyslic i powrot moze byc niemozliwy to jego ryzyko, chce sie taniej i wlasciwie w 100% bezpiecznej metody... A to nie takie glupie, bo jak jakas rodzinka biede klepie, na anty ich nie stac, a juz mase dzieciakow maja to wystarczy ze uzbieraja te troszke kaski i jedno sie wysterylizuje i luzik maja.

[Ktosiek]

1) Ktos wspominal o filmie o aborcji. Pewnie mial na mysli "Niemy krzyk" - propagandowy film, ktory ma z niektorymi zrobic to co zrobil...
Co o tym filmie mysla ludzie myslacy i znajacy sie na rzeczy??
http://www.plannedparenthood.org/abortion/silentscream.HTM
a tu po polsku:
http://www.republika.pl/aborcja_2004/niemy_krzyk.htm

2) Co za bzdury z tym syndromem poaborcyjnym?
Wszyscy krzycza nikt nie zna faktow.
Przechodzilem przez to razem z moja dziewczyna. Bylo to RU-486.
Wpadlismy po 3 latach uzywania pigulek (jeee, zalapalismy sie na 0.01%)
Poszlo szybko i prawie bezbolesnie (byl to 6 tydzien). Badania zrobione pozniej wykazaly, ze organizm nic nie ucierpial (cytologia i te sprawy).
Najdziwniejsze jest to, ze ani ja ani moja dziewczyna nie mielismy i nie mamy zadnego syndormu aborcyjnego. Nic mi sie nie sni i szczerze to w ogole nie mysle o tym.
Dla mnie ciaza byla ogromnym problem - nie pracowalem, studiowalem, bylem na utrzymaniu mamy.
Moje podejscie wynika moze z tego, ze jestem prawie pewien co do reinkarnacji i wiem, ze w kosmosie nic sie nie marnuje. Mam bzika na punkcie podrozy astralnych, swiadomych snow i w ogole poznawania zycia po zyciu.
Wiem takze, ze nie zaluje swojej decyzji i bez wachania, jesli okolicznosci byly by takie same, podjal bym ja jeszcze raz.
Zeby nie byc goloslownym co do tego syndromu aborcyjnego podaje linka:
http://www.federa.org.pl/?page=article&catid=781&lang=1

Do wszystkich, ktorzy twierdza, ze zygota to pelnowartosciowy czlowiek:
Wiecie, ze okolo polowa ciaz konczy sie poronieniem? (ale ta natura albo Bog okrutny, zabijac tyle dzieci....). Wiekszosci z nich kobiety nawet nie zauwazaja.
Wiecie, ze zygota (maly czlowieczek ) moze zmienic sie i spowodowac raka zagrazajac zyciu kobiety?

[Maverick]

Ktosiek, nic nowego nie napisales. Jednak nie odpowiedziales na pytanie, od kiedy plod, zarodek, zygota staje sie czlowiekiem. I dlaczego akurat od wtedy.

Dopoki nie uzyskam odpowiedzi bede uparcie twierdzil ze staje sie nim w chwili zagniezdzenia sie zaplodnionej komorki jajowej w sciance macicy, bo dopiero wowczas kobieta jest w ciazy.

Do wszystkich, ktorzy twierdza, ze zygota to pelnowartosciowy czlowiek:
Wiecie, ze okolo polowa ciaz konczy sie poronieniem

To ze ginie oznacza ze nie moze byc czlowiekiem? Wybacz, ale o dziwo 100% ludzi kiedys zginie.

Wiecie, ze zygota (maly czlowieczek ) moze zmienic sie...

...w obcego???

Co za bzdury z tym syndromem poaborcyjnym?

sa ludzie ktorzy morduja innych i tez nei maja z tego powodu wyrzutow sumienia.

[złotooka kotka]

Dla mnie jest to przerazajace jak ktos mowi o zabiciu dziecka jak o wyrwaniu zeba. <boje_sie> Ot, przeszkadzalo to sie p o z b y l e m.
Niepojeta dla mnie.

Co do jednego z tych linkow (tego po polsku) to jest dla mnie smieszny.

Jeżeli zbieramy kasztany, czy też żołędzie w parku/lesie, czy ktokolwiek zarzuci nam wycinanie drzew?

Tym kasztanem sa plemniki lub komorki jajowe. Same, niezaplodnione (czlowiek rozmnaza sie inaczej niz drzewo, wiec nie mozna przeniesc tego dokladnie). Zaplodniona komorka jest juz wyrastajacym pedem i wyrwanie jej jest juz niszczeniem drzewa.

Jakby ktos poszedl do szkolki i powyrywal male np. dabki, bo maja teraz powiedzmy 10 cm, a normalny dab ma kilkanascie metrow, to nie byloby nic zlego?

Dla mnie aborcja jest oznaka niedojrzalosci, nieodpowiedzialnosci i swoistego gowniarstwa.

Co do tego syndromu...
Wiesz sa ludzie, ktory bez wahania wpakuja komus kulke w leb' bo "przeszkadza" i zadnych wyrzutow po tym nie maja. Co nie znaczy, ze dla mnie jest to zachowanie godne czlowieka. =='

[Augusto]

Smieszni jestescie. Wszyscy popierają machanie dupą i cyckami przed całą Polską a aborcja to już wielkie zło. Wielcy moralisci.

Dla mnie aborcja jest oznaka niedojrzalosci, nieodpowiedzialnosci i swoistego gowniarstwa

Dla mnie aborcja to oznaka dojrzałości i odpowiedzialności. Że człowiek nie chce sobie życia psuć i swojemu nieplanowanemu (niechcianemu) dziecku to oznaka nieopdowiedzialności? To oznaka odpowiedzialności i dojrzałości, wy za to jesteście zbyt słabi, nieodpowiedzialni i niedojrzali żeby nawet dopuścić do siebie myśl o aborcji. Popieram ktoska.