agnieszka.com.pl

W grudniu byłam u mojej rodziny w Holandii, poznałam chłopaka, kurda. Jes ożeniony z holenderką z przyczyn pobytowych (czytaj, mozliwość pobytu w Holandii). Żona ma lat 50, chłopak 28, więc nie wiem... W ostatni dzień mojego pobytu "coś" pchneło nas ku sobie i teraz w każdą niedzielę owy Chłopak do mnie dzwoni. Dogadujemy się lub nie, to zależy o czym on chce pogadać. Doskonale wiem, że to nie ma sensu, bo:
ja tu, on tam,
bariera językowa,
i, co najważniejsze, wg wielu, jest Kurdem (czytaj turkiem) i to mi nie gwarantuje nic dobrego.

Więc teraz ja proszę Was, wytłumaczcie mi, wręcz dosadnie, bo czasem tylko tak pojmuję, że to nie ma sensu i mam sobie odpuścić

Moim zdaniem nie warto w to wchodzić, zważywszy na te czynniki które wyżej wymieniłaś. Nikt przy zdrowym rozsądku by się w to nie pakował. Poza tym.... na ile Ty go znasz? Jakieś tam motylki w brzuszku czy w serduszku nie są raczej powodem do wdawania się w związek na odległość, z żonatym facetem...... I samo to, że ożenił się tylko żeby mieć zapewniony pobyt w kraju....


Czekaj... gdzieś w którymś temacie było o tych związkach/małżeństwach z obcokrajowcami... w Anglii bodajże? Nie wynikały z tego dobre rzeczy. Niestety szczegółów już nie pamiętam.

Nibeneth pisze: mam sobie odpuścić

Ale co Ty chcesz sobie odpuszczać.
Telefony? I to jeszcze z ograniczoną możliwością "konwersacji", bo język?
Czy jakieś wyimaginowane bycie razem?

Przecież Go nie znasz, już sam fakt ożenku dla samego pobytu, w moim mniemaniu, Go skreśla. Dlaczego? Są inne sposoby na legalny pobyt. On wybrał najłatwiejszy. Z widokami na małe co nieco

Bo to, że Turek pomijam. Turek na emigracji. O nich już tu było. Poszukaj.
Btw. Powiedz mi... gdzie pracuje?

Nie chodzi o nację.To inna kultura. Nie znasz jej. Jeśli wyjdziesz do Kurdystanu skończysz marnie

Nibeneth pisze:ja tu, on tam,

Strzesz sie Kurdow!!!, za chiny sie z nimi nie zadawaj!!!, jezeli uwazasz ze to dla niego problem to sproboj mu zaproponowac zeby do ciebie przyjechal, wiez mi znam wielu kurdow(mieszkam w Szwecji), ale bardzo nie wielu jest normalnych

Nibeneth pisze:bariera językowa,

dla ciebie, nie dla niego, zobaczysz jakbyprzyjechal i zostala bys jego zona, predzej ty bys sie po arabsku nauczyla niz on po polsku(wiesz chyba jak oni traktuja kobiety?)

Nibeneth pisze:, co najważniejsze, wg wielu, jest Kurdem (czytaj turkiem) i to mi nie gwarantuje nic dobrego.

To ja teeraz gwoli scislosci powiem, ze Kurdystan to "panstwo" lezace na granicach trzech innych panstw:Iran, Irak i Turcja, wiec kurd to nie tylko turek, ale tez kazdy innykto z owego "srodka pochodzi"

Nibeneth pisze:Więc teraz ja proszę Was, wytłumaczcie mi, wręcz dosadnie, bo czasem tylko tak pojmuję, że to nie ma sensu i mam sobie odpuścić

To jest tak jak ze mna bylo nie dawno, bardzo chcialem miec dziewczyne, ktora pochodzi z azjii(Filipinki rullzzz!!) tez se tak dosadnie tlumaczylem i pomoglo, wiec moze tobie tez pomoze? Po ulicach chodzi w koncu tylu chlopakow a ty akurat kurda musialas se uaptrzyc
(zart) przejdzie ci, radze zerwac kontakt.pzdr

Nibeneth pisze:, co najważniejsze, wg wielu, jest Kurdem (czytaj turkiem) i to mi nie gwarantuje nic dobrego.

Zostawmy to na razie na boku i skupmy się na:

Nibeneth pisze:bariera językowa

...hmm. Małżeństwa ponad barierą językową to chyba małżeństwa, u których podstaw ta prawdziwa miłość leży jeszcze rzadziej (o ile nie nigdy), niż u podstaw małżeństw "zwykłych". Takie jest moje zdanie - po prostu nie jestem w stanie sobie wyobrazić pozbawienia się całej tej cudownej nici porozumienia, jaką daje używanie od dziecka tej samej mowy, tych samych - prawie nie do uchwycenia - niuansów językowych, idiomów, które śmiało można nazwać kompletną syntezą lingwistycznego "wyczucia"... Tych samych, solidnie wypracowanych mechanizmów, dzięki którym możemy używać tego, co jest "koniecznym bytu cieniem" - ironii Jakim trzeba być tytanem języka, by tę barierę przezwyciężyć?!

A teraz weźmy pod uwagę, że mówimy o tej barierze w wydaniu podwójnym, bo przecież nie po kurdyjsku z nim rozmawiasz, tylko - jak podejrzewam - po angielsku...

Coś was ku sobie "pchnęło" - ok, nikt Ci nie każe oszukiwać biologii. Ale zdefinuj sobie to, co między wami jest - pożądanie. I świadomość tego, co was dzieli powinna Ci - mam nadzieję - pozwolić na wyleczenie zdrowym rozsądkiem choroby namiętności, której istota nie polega na samym namiętności istnieniu, ale na - w głównej mierze - nieuświadomionej konieczności odrzucenia wszelkich mrzonek o "wielkiej miłości" zrodzonych z faktu, że facet ma fajny tyłek.

Dziękuję

Sir Charles pisze:I świadomość tego, co was dzieli powinna Ci - mam nadzieję - pozwolić na wyleczenie zdrowym rozsądkiem choroby namiętności, której istota nie polega na samym namiętności istnieniu, ale na - w głównej mierze - nieuświadomionej konieczności odrzucenia wszelkich mrzonek o "wielkiej miłości" zrodzonych z faktu, że facet ma fajny tyłek.

Wlasnie. Odrzuć wszelką namietność na bok i pomysl dlugofalowo. Przemyśl roznice w religii; przemysl to jaką mają naturę; przemyśl doswiadczenia kobiet, ktore juz to przeszły. Przeczytaj ten topik http://agnieszka.com.pl/forum_php/viewtopic.php?t=4779

Sir Charles pisze:Małżeństwa ponad barierą językową to chyba małżeństwa, u których podstaw ta prawdziwa miłość leży jeszcze rzadziej (o ile nie nigdy), niż u podstaw małżeństw "zwykłych"

... hmm. Jeśli dane osoby nie znają na tyle języka by swobodnie ze sobą rozmawiać pierwsze skrzypce grają gesty, odczucia i... jakkolwiek rozumiana intuicja. Czasem to i lepiej. Z upływem miesięcy bariery zanikają <browar>
Tak czy siak ... myślę, że wspomniana podstawa (w postaci prawdziwej miłości) nie zależy od języka, ale... od ludzi.
A Ty Charlie masz rację o tyle, o ile ktoś tej bariery językowej pokonać nie potrafił/nie zdołał. A jeśli nie zdołał...
A da się. I chyba w to nie wątpisz?
Nawet jeśli pytasz

Sir Charles pisze:Jakim trzeba być tytanem języka, by tę barierę przezwyciężyć?!

Tytanem?
Wszelkie niuanse, idiomy, haczyki.. są do poznania. Pod warunkiem, że ma się do czynienia z żywym językiem. Nie książką.


Tutaj jednak takiej możliwości nie widzę. Ba.. ja tutaj niczego nie widzę oprócz magicznego słowa

Sir Charles pisze:pożądanie

.

I jak już napisałam wcześniej (choć w zaowulowanej wersji) bujnej wyobraźni

Znajomosc tego samego jezyka do dziecka nie jest gwarancja szczescia. Jestem osoba dwujezyczna aczkolwiek wszelkie powiedzenia itp poznawalam juz bedac tutaj. W ciagu roku nauczylam sie rozmawiac swobodnie tak jak wszyscy Amerykanie. Spotkalam Meksykanina, ktory nie mowil po angielsku. Wyszlam za niego, po paru miesiacach zginela bariera jezykowa bo juz mowie plynnie po hiszpansku. Czego dotyczy to, co napisalam? Jezyk to nie bariera. Jak Ci przeszkadza to ja usun. Biadolicie, ze jezyka nie znacie. To uczyc sie!
A co do Kurdow to nie radze bo jak Cie zabierze do siebie to bedzie jazda. Jeszcze Cie splai zywcem albo co. A tak na serio to my nie wiemy jakim jest czlowiekiem i co my Ci mamy powiedziec? I tak swoje zrobisz.

MacioR pisze:To ja teeraz gwoli scislosci powiem, ze Kurdystan to "panstwo" lezace na granicach trzech innych panstw:Iran, Irak i Turcja, wiec kurd to nie tylko turek, ale tez kazdy innykto z owego "srodka pochodzi"

Kurdowie też są w Iraku, Sadam ich tam truł, ale mu się nie udało.

Sir Charles pisze:Coś was ku sobie "pchnęło" - ok, nikt Ci nie każe oszukiwać biologii. Ale zdefinuj sobie to, co między wami jest - pożądanie.

Zresztą jak koleś jest kurdem to znaczy, że arabem, a jak arabem to musi mieć żone dziewice (chyba że dla papierów się żeni). Więc pewnie tylko szuka panienki którą mógłby przelecieć.

frer pisze:Kurdowie też są w Iraku, Sadam ich tam truł, ale mu się nie udało.

no własnie - znałem kurdów z Iraku kiedy pracowałem za granicą i miałem jak najlepsze zdanie o nich, na prawdę wspaniali ludzie.

Ale ten układ?Nibeneth, daruj sobie, bo to oczywiście nie ma żadnego sensu...Z pwodu tego że dla celów pobytowych zyje z inną duzo starszą kobietą. Zdecydowanie mówię: "nie". No i jest niebezpeiczeństwo w tej innej kulturze, innej mentalności, oni wiedzą bardzo dobrze jak postępować z kobietami żeby je zdobyć, ale rzadko są to działania fair play.

Koko pisze:Jeśli dane osoby nie znają na tyle języka by swobodnie ze sobą rozmawiać pierwsze skrzypce grają gesty, odczucia i... jakkolwiek rozumiana intuicja.

No spójrzmy prawdzie w oczy - jeżeli nie można się precyzyjnie porozumieć, to pierwsze skrzypce gra zawsze chemia, chociaż możesz ją nazwać tak, jak lubisz

Koko pisze:Tak czy siak ... myślę, że wspomniana podstawa (w postaci prawdziwej miłości) nie zależy od języka, ale... od ludzi.

Ale co zależy od ludzi..? Przecież nawet majster stolarski nie zrobi stołu, jak nie ma narzędzi !

runeko pisze:Znajomosc tego samego jezyka do dziecka nie jest gwarancja szczescia

No jasne, że nie jest. To niby polemika ze mną ma być? Rozróżniasz warunek konieczny od warunku wystarczającego? "?

runeko pisze:W ciagu roku nauczylam sie rozmawiac swobodnie tak jak wszyscy Amerykanie.

A czy ja coś pisałem o swobodnej konwersacji? To naprawde nic trudnego, zwłaszcza jeśli o Amerykanach mowa - obym był złym prorokiem, ale jakie macie tematy do tejże "swobodnej konwersacji"?

runeko pisze:Jezyk to nie bariera. Jak Ci przeszkadza to ja usun.

I Ty usunęłaś, rozumiem? I tak samo, jak nie mając żadnych podstaw staropolskiego potrafisz doskonale zrozumieć tekst Konstytucji 3 Maja, tak samo jesteś w stanie płynnie i ze zrozumieniem przeczytać Deklarację Niepodległości...?

Mam ciocię w Paryżu i koleżankę mojej mamy w Hamburgu, obie od prawie 20 lat. Pracują, itd. I obie twierdzą, że w praktyce cały czas się uczą języka. Że ciągle ich coś zaskakuje - jakiś idiom w prasie, czy frazeologizm w telewizji. A Ty po roku opanowałaś cały american english?

Sir Charles pisze:A Ty po roku opanowałaś cały american english?

a czemu nie? wygląda na całkiem zdolną dziewczynę.

Sir Charles pisze:A czy ja coś pisałem o swobodnej konwersacji? To naprawde nic trudnego, zwłaszcza jeśli o Amerykanach mowa

hehehehe, dokładnie... <browar> Biorąc pod uwagę, że jankesi kaleczą tak straszliwie angielski, w takim stopniu, jakim nawet nie kaleczy najsłabiej zarabiający robotnik na Wyspach....bełkot po prostu i używanie 3 czasów simple-past,present i future:) i wsio....

Sir Charles pisze:No spójrzmy prawdzie w oczy - jeżeli nie można się precyzyjnie porozumieć, to pierwsze skrzypce gra zawsze chemia, chociaż możesz ją nazwać tak, jak lubisz

Uwielbiam z Tobą dyskutować
Słońce, chemia zawsze, powtarzam zawsze będzie grać "pierwsze skrzypce"... ale na jakiej płaszczyźnie? Uczuć czy porozumienia?
W opisanym przez Ciebie przypadku jedna z nich wychodzi na plan pierwszy, co nie zmienia faktu, iż w tle rozgrywa się to, o czym pisałam
Dalej...

Sir Charles pisze:Ale co zależy od ludzi..? Przecież nawet majster stolarski nie zrobi stołu, jak nie ma narzędzi !

Za przeproszeniem, a po co chce robić np. stół?
co majstrowi przynosi dostatek? Rzemiosło czy same narzędzia?
... bez zręcznych rąk nie ma mowy o narzędziach.
* i nie odpowiadaj, że specjalnie użyłeś słowa "majster"

A Ty Charlie masz rację o tyle, o ile ktoś tej bariery językowej pokonać nie potrafił/nie zdołał. A jeśli nie zdołał...

No właśnie co? Zabrakło mu narzędzi czy ... ?

Sir Charles pisze:A Ty po roku opanowałaś cały american english?

Jasne, a później hiszpański

dzieki za odpowiedz. wczoraj zdecydowalam, ze to zakoncze, nie umiem napisac po holendersku poprawnie, tego co chce mu powiedziec, wiec poprosilam kogos o napisanie. i tak sobie siedze i czekam na to a tu on dzwoni. cala moja pewnosc zniknela. dupa
Koko, pytasz gdzie pracuje : w hurtowni pakujacej kosmetyki.

Nie będę się powtarzać.
Moja droga, fajnie jest kogoś lubić, fajnie zaznać egzotyki- chcesz się bawić niech Twoja "pewność" znika.
Nie chcesz- napisz mu nawet po angielsku. Nie czekaj na wersję holenderską. Na pewno znajdzie kogoś ze znajomością języka...

Trzymaj się.

Koko pisze:Słońce, chemia zawsze, powtarzam zawsze będzie grać "pierwsze skrzypce"...

Wiesz, jeszcze nie wiem czy wyzwać Cię bujających w obłokach idealistek, czy od brutalnych realistek. A nie wiem dlatego, że sam nie wiem jak się określić. Na przeciwnym biegunie rzecz jasna. Ale wiem, że wg mnie chemia to dodatek do czegoś, co jest tworzone za pomocą porozumienia na poziomie komunikacji werbalnej (i pozawerbalnej, ale w dalszym ciągu z zasadami danego języka związanej).

Koko pisze:.. bez zręcznych rąk nie ma mowy o narzędziach.

Nie obracaj kota Koko(szko ). Nie o rękach, talencie, czy rzemiośle dyskutujemy. Dyskutujemy, ze i Salomon z pustego nie naleje.

Sir Charles pisze:Wiesz, jeszcze nie wiem czy wyzwać Cię bujających w obłokach idealistek, czy od brutalnych realistek.

Oj Ty brutalu. ;P

Dyskutujemy, ze i Salomon z pustego nie naleje.

Masz rację. Z pustego
Tylko, że ja nie zakładam, iż miłość w podobnych przypadkach jest niemożliwa.
I nie obracam kota ogonem
Gdy spotyka się dwoje ludzi, postanawia ze sobą być, budować coś razem, to nawet jeśli nie znają perfekcyjnie danego języka, (bo tu logika każe mi założyć, iż znają go przynajmniej w stopniu podstawowym), mogą próbować. Bo czemu nie?

Koko pisze:Gdy spotyka się dwoje ludzi, postanawia ze sobą być, budować coś razem

I tu właśnie kłania się jakże słynny i jakże mi w tym momencie użyteczny archetyp Wieży Babel

mogą próbować. Bo czemu nie?

Bo szkoda życia... Szanse na powodzenie, dodać doświadczenie życiowe w razie ewentualnej porażki i tak nie wyrównują rachunku za poświęcony czas. Może dlatego, że to pierwsze jest zazwyczaj bliskie zeru.

Sir Charles pisze:Bo szkoda życia... Szanse na powodzenie, dodać doświadczenie życiowe w razie ewentualnej porażki i tak nie wyrównują rachunku za poświęcony czas. Może dlatego, że to pierwsze jest zazwyczaj bliskie zeru.

Ekhem... "Z tą wiarą lżej Ci będzie i żyć, i umierać"

Koko pisze:"Z tą wiarą lżej Ci będzie i żyć, i umierać"

Ależ Kokuś, przecież to ani nie narusza zasad, ani nie strąca morału

A już na pewno nie twierdzę, że jej nie ma. Bo jest. Ale niekoniecznie tutaj

No więc zdecydowałem się - wyzywam Cię niniejszym od niepoprawnych idealistek, mierzących siły na zamiary.

Poza tym... dyskusja trochę mi przypomina dośc często występujący na forum typ dyskusji, a mianowicie: 16-latka przy okazji jakiejś tam kwestii stwierdza, że kocha i będzie kochać do końca swych dni. Zostaje albo wyśmiana, albo zostaje jej delikatnie wytłumaczone dlaczego nie powinna tak mówić. A przecież nikt nie może wykluczyć, że rzeczywiście będzie z danym człowiekiem do końca swych dni i będzie go kochać. I co - czy nasze perswazje tracą wtedy rację bytu?

Sir Charles pisze:A już na pewno nie twierdzę, że jej nie ma. Bo jest. Ale niekoniecznie tutaj

To.., to ja już napisałam wcześniej. I zgoda.

Niemniej nie zgodzę się na to, by język, bo niby obcy, miał stanowić główną barierę dla związku. I niekoniecznie tutaj. W ogóle.

Bo szkoda życia...

Phi. Życia mi szkoda na kalkulacje. Tego typu.

No więc zdecydowałem się - wyzywam Cię niniejszym od niepoprawnych idealistek, mierzących siły na zamiary

Niech i tak będzie. Z zaangażowaniem i wiarą. Inaczej nie ma prawa się udać.
Niech i "wątłą przychylność zyska nieba, i trwa tak krótką chwilę".
Ale trwa. Potem przeminie, a może zostanie?

Sir Charles pisze:A Ty po roku opanowałaś cały american english?

W USA jestem 9-ty raz. Angielskiego ucze sie od 5-tego roku zycia. Wygrywalam liczne konkursy jezykowe w szkole. W college tutaj mialam 'A' (odpowiednik 6-tki w Polsce)z angielskiego. Wystarczy?

Koko pisze:Jasne, a później hiszpański

Nie wiem czy byla to ironia czy gratulacje. Jesli ironia to stwierdze, ze jezyki sa moja mocna strona. Mowie po polsku, angielsku, niemiecku i hiszpansku. Dla mnie opanowywanie jezyka jest niesamowicie proste tak jak dla osob utalentowanych matematycznie trygonometria(dla mnie abstrakcja). Im wiecej jezykiw tym wieksza szansa na dobra kariere.

Sir Charles pisze:Bo szkoda życia... Szanse na powodzenie, dodać doświadczenie życiowe w razie ewentualnej porażki i tak nie wyrównują rachunku za poświęcony czas. Może dlatego, że to pierwsze jest zazwyczaj bliskie zeru.

Mam wrazenie, ze po prostu piszesz aby pisac nie majac zbyt ugruntowanych przekonan. Twoje myslenie opiera sie na tym:'JA tak sadze to znaczy, ze WSZYSCY maja tak samo' Poza tym jest to dla Ciebie abstrakcja bo nie byles w takiej sytuacji ani tez nie wspomniales, abys dobrze znal osoby, ktore byly. Na pewno sa na swiecie inne osoby, ktore zwiazaly sie ze soba bez znajomosci jezyka danej nacji. Otworz umysl. Spojrz na swiat z usmiechem na twarzy( jak Twoj kot chociazby) i nie spisuj wszystkiego z gory na straty. Zobaczysz, ze bedziesz mial lepsze zycie. Wyluzuj.

runeku pisze:W USA jestem 9-ty raz. Angielskiego ucze sie od 5-tego roku zycia. Wygrywalam liczne konkursy jezykowe w szkole. W college tutaj mialam 'A' (odpowiednik 6-tki w Polsce)z angielskiego. Wystarczy?

Spoko, ale Charliemu nie tylko o to chodziło...
Znaczy nie o Twoje "opanowywanie" Bynajmniej.

runeko pisze:Nie wiem czy byla to ironia czy gratulacje

To był konieczny bytu cień

runeko pisze:Spojrz na swiat z usmiechem na twarzy

Jemu to juz w ogole nie wiadomo o co chodzi. Po co sie czepiac. Jak ludziom jest razem dobrze to na jaka cholere w to wnikac?

Jemu to juz w ogole nie wiadomo o co chodzi

A w szczególe?

Jak ludziom jest razem dobrze to na jaka cholere w to wnikac?

... między innymi żeby z tego szczegółu nie był... klops

Jeszcze trochei bede miala morderstwo w oczach

runeko pisze:Jeszcze trochei bede miala morderstwo w oczach

To tak samo jak z tym "kolcem w dupie".
Wyimaginowanych się nie boję

runeko, podoba mi sie Twój dystans do życia, i mocne przekoannnie że dla tych co sie kochają żadne bariery nie istnieją.