Gwałt co wy na to dziewczyny ??

[Dzindzer]

za samowolkę , w dodatku gwałt , dowalił bym mu aż 20 lat i mówie całkiem serio

Ty chcesz go usprawiedliwic rany Boskie i sie diwimy , ze mamy takie ,a nie inne - lepsze prawo /.

no ja nie wiem ile, ale duzo. To jest z premedytacja, to pod afekt nie podchodzi, na pewno nie po ilus latach

[Cynik]

Ty chcesz go usprawiedliwic

Oczywiście. Z powodu nienagannej przeszłości, uzasadnionej motywacji i ograniczonej poczytalności.

no ja nie wiem ile, ale duzo. To jest z premedytacja, to pod afekt nie podchodzi, na pewno nie po ilus latach

To poczytaj co to znaczy afekt. Afekt może nastąpić nawet po 50 latach.

[Dzindzer]

To poczytaj co to znaczy afekt. Afekt może nastąpić nawet po 50 latach.

no to ja tego afektu w takim razie nie rozumiem.
co po 50 latach moze mi sie krzywda jakas przypomniec i zabije kogos i to ma byc okolicznosc łagodzaca

[Cynik]

Dzindzer,

Tu wchodzimy w kwestie psychologiczne z których wybitnie mocny nie jestem. Chodzi o to, że człowiek może w sobie tłumić emocje, złość, bezsilność przez bardzo wiele lat. I pod wpływem jakiegoś impulsu (nawet bardzo słabego) to może wybuchnąć. Np. kobieta została zgwałcona, przeżywa to, dręczy się, pragnie zemsty, dusi to w sobie a po jakimś czasie - np. po 5 latach widzi na ulicy gwałciciela, nie wytrzymuje, nerwy jej puszczają, wszystko jej się przypomina, hamulce moralne znikają i babka wali faceta kamieniem w głowę zabijając go na miejscu. W tym wypadku mamy całą masę okoliczności łagodzących. Ograniczoną poczytalność, afekt, motywacja zasługująca na uwzględnienie, osoba ofiary, osoba sprawcy etc.

[Maverick]

a jesli by mnie uniewinniono ? po pierwszym ? czyli byłbym niewinny zastal sprowokowany ?

Andrew filozujesz. Nawet gdyby Cie nie wiadomo jak prowokowala to nie bedizesz uniewinniony, tylko przy wielkim szczesciu dostaniesz w zawiasach. A wiesz co sie dzieje po tym jak majac wyrok w zawiasach popelniasz przestepstwo? I w dodatku to recydywa?

za samowolkę , w dodatku gwałt , dowalił bym mu aż 20 lat i mówie całkiem serio

Nie Andrew. Taki facet nie jest niebezpieczny dla otoczenia... A przynajmniej nie jest tak niebezpieczny jak kazdy inny gwalciciel. Nie mozna porownywac gwaltu z zemsty do gwaltu bo ktos mial ochote na seks. Chocby dlatego ze ten drugi ochote na seks moze miec codziennie i co? Codziennie bedize kogos gwalcil? A ten pierwszy - jak czesto mu jakas kobieta przejezdza dziecko? Porownaj sobie tych 2 facetow i ocen ktory stanowi wieksze zagrozenie dla spoleczenstwa.

[Karzyciel]

Kierowcy wymuszają pierwszeństwo = ...
Właściwie czemu się to równa? Owszem, zgodzę się, że chodzenie w podejrzane miejsca i to jeszcze w kusym ubraniu jest nierozsądne, ale w niczym to nie usprawiedliwia gwałtu. Tak samo, jak fakt, że nie zamknę mieszkania, nie oznacza, że można je okraść

Nie usprawiedliwia, ale ułatwia popełnienie takiego czynu. Okazja czyni złodzieja.

i nie oznacza, że złodziej dostanie mniejszą karę. Przestępstwo pozostaje przestępstwem.

Oznacza. Kradzież z otwartego mieszkania a kradzież z zamkniętego jest różnie traktowana.

To coś nie tak z tym prawem. Moim zdaniem.

Bo zasady/założenia, a rzeczywistość to czasami dwie różne rzeczy. Ale po to jest prawo, żeby niektórym przypominać lub nawet prostować. Umową, jaką jest prawo, stwierdziliśmy, że: nie wolno kraść, nie wolno gwałcić itd. Wiadomo, że strzeżonego pan bóg strzeże, ale nie porównywałbym kradzieży z gwałtem aż tak bardzo. Skoro w 80% gwałciciel zna swoją ofiarę wcześniej, to sobie ją pooglądał.

I o tym mówię. Teoria jedno a życie drugie. Dlatego też każdy rozsądny człowiek minimalizuje ryzyko. Zamyka mieszkanie, kupuje alarm do samochodu, nie kręci się po zakazanych dzielnicach... Tak samo kobiety powinny pomyśleć o swoim bezpieczeństwie a nie liczyć na prawo. Bandyta dlatego jest bandytą, że łamie prawo.

Straszny fatalizm przebija przez Twoje słowa. Zawsze myślałem, że prawo ma regulować te kwestie, żeby jednak można było zabłądzić w nie tym szaliku, gdzie trzeba i tak dalej. Tymczasem takie stwierdzenia brzmią niejako jak przyzwolenie - "prawo ich karze, ale to w sumie nie ich wina, że tacy są, a jeszcze jak jakiś głupek się narazi, to w zasadzie w ogóle nie ich wina".
Słyszałem, że w elitarnych angielskich szkołach na dzień dobry podpisuje się zobowiązanie, że nie będą ściągać. I potem na sprawdzianie nauczyciel może wyjść z sali, ponieważ wie, że każdy będzie pisał sam. Ale to trzeba wcisnąć do głów ludziom, natomiast jeżeli ani nie ma miejsce żadne wychowanie, ani nie jest utrzymywana descyplina, to potem się tak kończy - oportunistami, którzy koło otwartych drzwi nie potrafią przejść. Aż tak wysoko może nie mierzę, jak to ma miejsce w angielskich szkołach, ale własność = rzecz święta i nie ma znaczenia, czy zamknąłem dom na 13 zamków czy w ogóle. A dopóki będzie się rozgrzeszać ludzi z bycia ofiarą okazji, to porządku raczej nie będzie.

Nie, oczywiście, że nie kalkulują, ale jak już pisałem takie jest działanie alkoholu, że zdejmują pewne hamulce. Natomiast ja tutaj nie produkuję się tylko i wyłącznie dlatego, żeby jakiś paragraf zmienić, bo to nie jest w mojej gestii. Ja tutaj walczę z pewnym stereotypem. Gdyby go nie siać, to by tej dyskusji nie było. Przez gadanie wciąż o prowokowaniu utrwala się właśnie przekonanie, że wypitolona = chętna. I potem po pijaku się uaktywnia taki program.

Prawda jest taka, że pijana = czasami chętna a zazwyczaj łatwiejsza. Łatwiejsza do przelecenia, zgwałcenia, zabicia, okradzenia... Trzeba o tym myśleć zanim się wypije.

Łatwiejsza do bycia ofiarą. I to ma być argument na obronę gwałciciela? Atak na inwalidę czy starszą osobę też powinniśmy policzyć, bo niewidomy też jest łatwiejszy do okradzenia. A jeszcze jakby nie zamknął mieszkania, to już w ogóle powinni jego wsadzić do więzienia, nie biedną, trudną młodzież, która miała pod górkę do szkoły i na swoje nieszczęście dostrzegła okazję.
To jest stawianie zdrowego rozsądku na głowie.

Dlatego przy każdej okazji trzeba zbijać ten "argument" o pseudogwałtach, ponieważ jego owoce są bardzo, ale to bardzo gorzkie.
Nie wątpię, że trzy miesiące w areszcie śledczym to nienajprzyjemniejsze doznanie, ale jak to się ma do krzywdy ofiary? Gwałt najczęściej jest złamaniem ducha ofiary i traumą, która zostaje już na całe życie. Nie byłem nigdy kobietą, ale podobno to najgorsza rzecz z możliwych, jaka może ją spotkać. I co? Trzy miesiące z przyjemniaczkami plus trzy lata w zawieszeniu to jest wszystko?

Jak już dostajesz na starcie areszt to nie licz za bardzo na zawiasy. A że nijak ma się to do krzywdy? To co proponujesz? Zgwałcić gwałciciela?

Nie znam się tak dobrze na prawie, po prostu pisałeś, że jak dostanie trzy miesiące, to już dość straszne to dla niego jest.
Co proponuję? To samo cały czas - nie szukać usprawiedliwienia w okolicznościach. Gwałt nie dzieje się przez przypadek.
Proponuję również wziąć się w końcu za wychowywanie. Największa nawet kara jest środkiem leczącym objawy, nie przyczyny. A dopóki nie skończymy z tym bezsensem pt. bezstresowe wychowywanie dzieci, lepiej nie będzie. Aczkolwiek to jest rozwiązanie pozaprawne. Tylko że ja nie jestem prawnikiem, więc patrzę trochę szerzej niż tylko przez pryzmat prawa.

Oczywiście, że nie, ale nie o nich był. Nie było to meritum sprawy. Meritum były kulturowo-społeczne powody i przyczyny. Prawo nie jest jedynym ani najważniejszym aspektem, co zresztą przedmówczynie zdążyły już zauważyć.

Rozmowa o gwałcie bez nawiązań do prawa jest jak rozmowa o samochodach bez nawiązań do mechaniki.

Zależy, co będziemy rozumieć przez nawiązanie do prawa. Wymiana zdań z Tobą przypomina mi dysputy z niektórymi protestantami o Prawie (czyli Piśmie Św.), które oni traktują jako skończone i doskonałe. Ponieważ nie zwykłem z wyznaniami wiary dyskutować, to zostawiam ich w spokoju, kiedy rozmowa schodzi na te tory. Ale nasze prawo, które sobie sami ustaliliśmy, nie jest ani skończone, ani doskonałe. I moje nawiązania do prawa (i paru kobiet tutaj) sprowadzają się do wytykania rzeczy, które są moim zdaniem krzywdzące dla ofiar.
Chociaż raczej chodzi o interpretację tego prawa, stąd tak palącą kwestią jest to całe prowokowanie, niż to, co literalnie z tego wynika. A ta oficjalna interpretacja, którą tu przedstawiacie i której bronicie ma conajmniej kilka rzeczy, które bym poprawił. Ale nie chodzi o konkretne punkty czy paragrafy, a coś bardziej ogólnego i ulotnego.

1. Praca przymusowa jest zakazana.
2. Kara w zawieszeniu oznacza także bardzo wysoką grzywnę (nawet 360 tys PLN) i dodatkowe obowiązki - np. zakaz przebywania w pobliżu miejsca zamieszkania ofiary etc.

1. Mniej literalnego podejścia. Są różne pomysły - np. tzw. weekendowe więzienie, gdzie skazany normalnie pracuje, tylko na weekend idzie posiedzieć i nie może sobie dowolnie opuszczać domu. Jest to uciążliwe, a jednocześnie odciąża państwo z utrzymywania kolejnego obiboka. Jesteś kimś bardziej obeznanym z prawem i masz większą wiedzę nt. potencjalnych rozwiązań, które są dopuszczalne.
2. Nawet 360 tys. Nawet. A zazwyczaj ile? A średnio?

Ale jeśli o mnie chodzi, to wciąż stoję na stanowisku, że "Nie to nie". I nie ma ustępstw od tego. Piłem, z kobietami miałem do czynienia i nie miałem problemu ze zrozumieniem tego. I nie widzę powodu, dla którego jakichś pijanych patałachów traktować inaczej.

Więc traktować ich tak samo jak zwyrodnialców którzy z pełną świadomością na trzeźwo kogoś porywają i gwałcą?

Z punktu widzenia tego, co się dzieje z ofiarą, czyli realnej krzywdy często nie ma większej różnicy. Nie mówię, że tak samo, ale "zawias"? Może te więzienia weekendowe chociaż?

Ale czy sąd łagodniej potraktuje kibiców zespołu X, ponieważ miałem czelność pokazać im się na "ich terenie" w szaliku drużyny Y?

Tak. W końcu sam ich sprowokowałeś. Każdy głupi wie, że wejście do ich sektora w szaliku innej drużyny to zaproszenie do obicia fizjonomii. Co innego jeżeli idziesz sobie ulicą i dostajesz w dziób, bo to "ich miasto".

Pisałem o iściu ulicą. Zresztą chyba organizatorzy meczy starają się nie sadzać razem kibiców różnych grup. A kibice to dość charakterystyczna grupa, gdzie najczęściej obie strony specjalnie prowokują itd. Nie bardzo jest przełożenie na tematykę gwałtów, ponieważ tutaj prowokacja najczęściej jest świadoma.

A co do konsekwencji - tak, kobieta taka płaci naprawdę dużą cenę. Ale trzeba zacząć wbijać do głowy, że "gwałcenie nie jest w najmniejszym stopniu usprawiedliwiane przez okoliczności".

Usprawiedliwione... raczej spowodowane przez okoliczności.

O spowodowaniu przez okoliczności można by mówić, gdyby możliwe było zgwałcenie przez przypadek. Ot, pośligznął się i zgwałcił kobietę. Takie gadanie przesuwa odpowiedzialność w próżnię. Stało się. A tak przecież nie jest.

A wracając do tego pieprzonego, lewicowego "Przekroju" i ww. artykułu, to autorka wskazuje palcem, skąd wśród ludzi - bo to nie tylko mężczyźni mówią między sobą o tym - tendencja do zrzucania chociaż części odpowiedzialności na kobietę. Wskazuje na strach. Strach przed tym, że potencjalnie każda kobieta może być ofiarą. A nawet niekoniecznie kobieta: gwałt mężczyzny na kobiecie to aż 94 lub 96% przypadków - odsyłam do ww. art. - ale także mężczyźni gwałcą mężczyzn, szczególnie w więzieniach, czy kobiety kobiety (czytałem o numerach z butelką). Fakt, mniej tego, ale wpisuje się w te same schematy. Jeżeli przyjąć, że wszystko może być kwestią kaprysu jakiegoś zwierza bez zahamowań lub z kompleksami, to cierpiałoby pojęcie sprawiedliwości. Stąd tendencja do szukania chociaż cząstki winy u ofiary. Fakt, że rzeczywiście mężczyzna na rauszu trudniej radzi sobie z interpretacją kobiecych zachowań, jest temu dążeniu niejako po drodze.
"Coś w tym jest", jak powiedziało dziecko potrząsając grzechotką.

Ja sprawę prezentuję z pozycji prawnej - obiektywnej. Autorka zaś z pozycji dziennikarskiej - subiektywnej.

To prawo ułożyli ludzie, więc nie szafowałbym tym obiektywizmem tak.

Tak samo, jak fakt, że nie zamknę mieszkania, nie oznacza, że można je okraść i nie oznacza, że złodziej dostanie mniejszą karę.

Po raz kolejny... OZNACZA.

Po raz kolejny... to coś nie tak z tym prawem jest.

Uwazam tez, ze dolna granica powinna byc wyzej.

A więc dajmy taką sytuację. Pijana kobieta samochodem wpada na chodnik i masakruje grupę przedszkolaków. Wychodzi po kilku latach z ciupy i wtedy dopada ją ojciec jednego z zabitych dzieci i z bezsilności bije ją i gwałci. Gwałci nie w celu seksualnym, ale po to aby jej maksymalnie dopiec. I co? 10 lat mu dowalić? A może 15?

Rozumiem, że gwałci, by dopiec, więc mu trzeba wybaczyć. Super.
Z prawnego punktu widzenia nie powinno mieć chyba znaczenia, co zrobiła, ponieważ skoro odsiedziała swoje, to - jak powiedział krawiec z Panamy - spłaciła swój dług społeczeństwu. Jeżeli nie dość odpokutowała, to trzeba zmienić system karania, zaostrzyć albo coś. Skoro prawo nie przewiduje karania podwójnego, to nie powinno być to brane pod uwagę jako okoliczność łagodząca.
Oczywiście, w jakimś stopniu sympatyzuję z takim potencjalnym ojcem, ponieważ wyobrażam sobie to, co się dzieje w jego głowie. To mi przypomina filmy noir - główny bohater robi, co musi i idzie do więzienia. Coś jak Marv z "Sin City". Tylko, że jego wina jest bezsprzeczna. Z tego, co wiem, nie ma czegoś takiego jak prawo zemsty i każdy mściciel musi dostać swoje, jeżeli złamie prawo.

za samowolkę , w dodatku gwałt , dowalił bym mu aż 20 lat i mówie całkiem serio

Nie Andrew. Taki facet nie jest niebezpieczny dla otoczenia... A przynajmniej nie jest tak niebezpieczny jak kazdy inny gwalciciel. Nie mozna porownywac gwaltu z zemsty do gwaltu bo ktos mial ochote na seks. Chocby dlatego ze ten drugi ochote na seks moze miec codziennie i co? Codziennie bedize kogos gwalcil? A ten pierwszy - jak czesto mu jakas kobieta przejezdza dziecko? Porownaj sobie tych 2 facetow i ocen ktory stanowi wieksze zagrozenie dla spoleczenstwa.

W gwałcie bardzo rzadko chodzi o seks sam w sobie. To można rozwiązać inaczej - jak chociażby wizytą u prostytutki czy zwykłym zwaleniem konia (i pewnie więcej przyjemności by to dało delikwentowi niż szarpanie się z dziewczyną po to, żeby w niej zamoczyć swojego fiuta). W gwałcie chodzi o pokazanie przewagi nad kimś, zdominowania go itd. To tak, jak w przypadku przytoczonym przez Miltonię - wzorowy student nie zgwałcił, bo chciał seksu (chociaż na początku go chciał), tylko dlatego, że został odrzucony.

[ Dodano: 2006-11-09, 19:25 ]
I jeszcze coś o kulturowych uwarunkowaniach wokół gwałtów. Oto fragment rozmowy z sąsiedniego topiku, o powieszeniu censored Saddama:

Pod warunkiem ze jest sie na jakiejs fajnej wojence a nie misji stabilizacyjnej. Bo na misji stabilizacyjnej nie wypada gwalcic kobiet

Na pewno bardzo to przeżywają.

No pewnie jest zal naszym chlopakom ze nie moga se pouzywac

Otóż w tym lewicowym "Przekroju" i jego subiektywnym artykule przytoczono dwa wydarzenia, które ostatnio miały ostatnio miejsce. Pierwszym jest samobójstwo Ani po symulowanym gwałcie. (Symulowanym a jednak potrafiącym upodlić niezgorzej od tego z insercją.) Drugie zaś to wypowiedź Władimira Putina, który jakiemuś durniowi z Izraela gratulował zgwałcenia 10 kobiet. Oczywiście, nieoficjalnie i gdyby nie włączony mikrofon, jak to ma miejsce od czasu do czasu, świat by się nie dowiedział. Nawet nie wiem, czy był z tego większy skandal poza tym, że mówili o tym wszędzie.
Wypowiedź Putina oddaje pewne podejście do gwałtu - jako czegoś, z czego można być dumnym. Nie wiem, czy to chciał napisać Maverick, bo zdarza mu się coś chlapnąć, ale przypomniało mi to o tamtym.
Obracanie gwałtu w żart a także traktowanie tego jako czegoś do dumy jest czymś, co na dłuższą metę przyczynia się do pobłażania gwałcicielom.
Ciekawe, czy kobieta w ubraniu podartym na wojnie (a o nowe ciężko) też prowokuje?

[Cynik]

To coś nie tak z tym prawem. Moim zdaniem.

Akurat w tym wypadku moim zdaniem nie. W innych tak.

Straszny fatalizm przebija przez Twoje słowa. Zawsze myślałem, że prawo ma regulować te kwestie, żeby jednak można było zabłądzić w nie tym szaliku, gdzie trzeba i tak dalej. Tymczasem takie stwierdzenia brzmią niejako jak przyzwolenie - "prawo ich karze, ale to w sumie nie ich wina, że tacy są, a jeszcze jak jakiś głupek się narazi, to w zasadzie w ogóle nie ich wina".

Tylko nie to samo od nowa. Nie chce mi się pisać dziesiąty raz tego samego.

Słyszałem, że w elitarnych angielskich szkołach na dzień dobry podpisuje się zobowiązanie, że nie będą ściągać. I potem na sprawdzianie nauczyciel może wyjść z sali, ponieważ wie, że każdy będzie pisał sam. Ale to trzeba wcisnąć do głów ludziom, natomiast jeżeli ani nie ma miejsce żadne wychowanie, ani nie jest utrzymywana descyplina, to potem się tak kończy - oportunistami, którzy koło otwartych drzwi nie potrafią przejść. Aż tak wysoko może nie mierzę, jak to ma miejsce w angielskich szkołach, ale własność = rzecz święta i nie ma znaczenia, czy zamknąłem dom na 13 zamków czy w ogóle. A dopóki będzie się rozgrzeszać ludzi z bycia ofiarą okazji, to porządku raczej nie będzie.

Zapominasz, że są ludzie którzy nie wyznają tych zasad. Gdyby nie oni to po co by była policja?

Zależy, co będziemy rozumieć przez nawiązanie do prawa. Wymiana zdań z Tobą przypomina mi dysputy z niektórymi protestantami o Prawie (czyli Piśmie Św.), które oni traktują jako skończone i doskonałe. Ponieważ nie zwykłem z wyznaniami wiary dyskutować, to zostawiam ich w spokoju, kiedy rozmowa schodzi na te tory. Ale nasze prawo, które sobie sami ustaliliśmy, nie jest ani skończone, ani doskonałe. I moje nawiązania do prawa (i paru kobiet tutaj) sprowadzają się do wytykania rzeczy, które są moim zdaniem krzywdzące dla ofiar.

Oczywiście, że nasze prawo ma wady. Ale akurat w tym wypadku jest moim zdaniem poprawnie stworzone. W końcu chodzi nam o sprawiedliwość obiektywną a nie sprawiedliwość ludową.

Chociaż raczej chodzi o interpretację tego prawa, stąd tak palącą kwestią jest to całe prowokowanie, niż to, co literalnie z tego wynika. A ta oficjalna interpretacja, którą tu przedstawiacie i której bronicie ma conajmniej kilka rzeczy, które bym poprawił. Ale nie chodzi o konkretne punkty czy paragrafy, a coś bardziej ogólnego i ulotnego.

Nie Ty jeden kwestionujesz ogólne zasady naszego KK.

1. Mniej literalnego podejścia. Są różne pomysły - np. tzw. weekendowe więzienie, gdzie skazany normalnie pracuje, tylko na weekend idzie posiedzieć i nie może sobie dowolnie opuszczać domu. Jest to uciążliwe, a jednocześnie odciąża państwo z utrzymywania kolejnego obiboka. Jesteś kimś bardziej obeznanym z prawem i masz większą wiedzę nt. potencjalnych rozwiązań, które są dopuszczalne.

Ja jestem za! Weekendowe więzienie, prace przymusowe, etc. Mi w to graj. Podpisuję się pod projektem!

2. Nawet 360 tys. Nawet. A zazwyczaj ile? A średnio?

Zależy. Sąd ustala wysokość grzywny w stawkach (od 10 do 180 w przypadkach zawiasów), od 10 do 360 bez zawiasów i aż do 2000 za pewne inne przestępstwa. Następnie sąd biorąc pod uwagę zamożność skazanego ustala wysokość stawki od 10 do 2000 PLN. Więc różnie jest. Czasami jest 100 stawek po 100 PLN (łącznie 10 tys), czasami 150 stawek po 200 PLN, czasami 180 stawek po 2000 PLN.

Z punktu widzenia tego, co się dzieje z ofiarą, czyli realnej krzywdy często nie ma większej różnicy. Nie mówię, że tak samo, ale "zawias"? Może te więzienia weekendowe chociaż?

Może? A może areszt domowy (zakaz wychodzenie po 18 etc.)?

O spowodowaniu przez okoliczności można by mówić, gdyby możliwe było zgwałcenie przez przypadek. Ot, pośligznął się i zgwałcił kobietę. Takie gadanie przesuwa odpowiedzialność w próżnię. Stało się. A tak przecież nie jest.

Życie pisze takie scenariusze, jakich w żadnym filmie nie widziałeś. Znam sprawę, gdzie facet zapłacił dziwce a ta powiedziała, że może sobie sam dobrze zrobić. Facet na to, żeby oddała mu kasę a kurtyzana mu powiedziała, że nie. Więc facio się wkurzył i ją zgwałcił. Ale czy to był gwałt??

To prawo ułożyli ludzie, więc nie szafowałbym tym obiektywizmem tak.

Nigdy nie ma 100% obiektywizmu.

Po raz kolejny... to coś nie tak z tym prawem jest.

Kradzież a kradzież z włamaniem to różnica.

Rozumiem, że gwałci, by dopiec, więc mu trzeba wybaczyć. Super.
Z prawnego punktu widzenia nie powinno mieć chyba znaczenia, co zrobiła, ponieważ skoro odsiedziała swoje, to - jak powiedział krawiec z Panamy - spłaciła swój dług społeczeństwu. Jeżeli nie dość odpokutowała, to trzeba zmienić system karania, zaostrzyć albo coś. Skoro prawo nie przewiduje karania podwójnego, to nie powinno być to brane pod uwagę jako okoliczność łagodząca.

Nie wybaczyć. Zrozumieć. I z prawnego punktu widzenia ma znaczenie niemal wszystko.

Oczywiście, w jakimś stopniu sympatyzuję z takim potencjalnym ojcem, ponieważ wyobrażam sobie to, co się dzieje w jego głowie. To mi przypomina filmy noir - główny bohater robi, co musi i idzie do więzienia. Coś jak Marv z "Sin City". Tylko, że jego wina jest bezsprzeczna. Z tego, co wiem, nie ma czegoś takiego jak prawo zemsty i każdy mściciel musi dostać swoje, jeżeli złamie prawo.

Czyli przyznajesz mi rację. Wina jest, ale jednak mniejsza, motywacja też inna, społeczna szkodliwość niewielka. Jak widzisz to wszystko ma znaczenie.

W gwałcie bardzo rzadko chodzi o seks sam w sobie. To można rozwiązać inaczej - jak chociażby wizytą u prostytutki czy zwykłym zwaleniem konia (i pewnie więcej przyjemności by to dało delikwentowi niż szarpanie się z dziewczyną po to, żeby w niej zamoczyć swojego fiuta). W gwałcie chodzi o pokazanie przewagi nad kimś, zdominowania go itd. To tak, jak w przypadku przytoczonym przez Miltonię - wzorowy student nie zgwałcił, bo chciał seksu (chociaż na początku go chciał), tylko dlatego, że został odrzucony.

Prawo musi przewidzieć wszelkie możliwości. Także te rzadkie.

Otóż w tym lewicowym "Przekroju" i jego subiektywnym artykule przytoczono dwa wydarzenia, które ostatnio miały ostatnio miejsce. Pierwszym jest samobójstwo Ani po symulowanym gwałcie. (Symulowanym a jednak potrafiącym upodlić niezgorzej od tego z insercją.) Drugie zaś to wypowiedź Władimira Putina, który jakiemuś durniowi z Izraela gratulował zgwałcenia 10 kobiet. Oczywiście, nieoficjalnie i gdyby nie włączony mikrofon, jak to ma miejsce od czasu do czasu, świat by się nie dowiedział. Nawet nie wiem, czy był z tego większy skandal poza tym, że mówili o tym wszędzie.
Wypowiedź Putina oddaje pewne podejście do gwałtu - jako czegoś, z czego można być dumnym. Nie wiem, czy to chciał napisać Maverick, bo zdarza mu się coś chlapnąć, ale przypomniało mi to o tamtym.
Obracanie gwałtu w żart a także traktowanie tego jako czegoś do dumy jest czymś, co na dłuższą metę przyczynia się do pobłażania gwałcicielom.
Ciekawe, czy kobieta w ubraniu podartym na wojnie (a o nowe ciężko) też prowokuje?

Na ten temat to musisz pogadać z socjologiem i psychologiem. Ja się nie podejmuję.

[Maverick]

Wypowiedź Putina oddaje pewne podejście do gwałtu - jako czegoś, z czego można być dumnym. Nie wiem, czy to chciał napisać Maverick, bo zdarza mu się coś chlapnąć, ale przypomniało mi to o tamtym.

Chcialem przekazac ze zolnierze powinni gwalcic kobiety podbitego przez siebie kraju bo to swietny i tani sposob na podtrzymanie ich morale. A poza tym podczas wojny prawa milcza. I nie wiem czemu zolnierz ktory wczesniej zabil kilku/kilkunastu/kilkudziesieciu ludzi mialby sie przejac tym ze zgwalcil kilka kobiet.

W gwałcie bardzo rzadko chodzi o seks sam w sobie. To można rozwiązać inaczej - jak chociażby wizytą u prostytutki czy zwykłym zwaleniem konia (i pewnie więcej przyjemności by to dało delikwentowi niż szarpanie się z dziewczyną po to, żeby w niej zamoczyć swojego fiuta). W gwałcie chodzi o pokazanie przewagi nad kimś, zdominowania go itd. To tak, jak w przypadku przytoczonym przez Miltonię - wzorowy student nie zgwałcił, bo chciał seksu (chociaż na początku go chciał), tylko dlatego, że został odrzucony.

Wiadomo, ale i tak ten co sie w ten sposob msci jest mniej grozny.

[Cynik]

Chcialem przekazac ze zolnierze powinni gwalcic kobiety podbitego przez siebie kraju bo to swietny i tani sposob na podtrzymanie ich morale. A poza tym podczas wojny prawa milcza. I nie wiem czemu zolnierz ktory wczesniej zabil kilku/kilkunastu/kilkudziesieciu ludzi mialby sie przejac tym ze zgwalcil kilka kobiet.

To są poglądy! Niemcy i Rosjanie też mieli podobne. Za to jak się wojna skończyła i setki tysięcy czy miliony zdegenerowanych facetów wróciło do kraju to dopiero się okazało, że przyzwalanie na gwałty to był jednak zły pomysł.

[Maverick]

Za to jak się wojna skończyła i setki tysięcy czy miliony zdegenerowanych facetów wróciło do kraju to dopiero się okazało, że przyzwalanie na gwałty to był jednak zły pomysł.

No nie wiem. Wiekszy przyrost naturalny dla kraju ktory stracil facetow w wieku rozrodczym jest jak najbardzije na reke Przykre ale brutalne.

A poza tym tlumienie gwaltow i karanie zolnierzy by z pewnoscia negatywnie sie odbilo na morale. Wojna to stres itd. trzeba to jakos rozladowac Lepiej ze zolnierz rozstresuje sie na kobiecie wroga niz mialby wejsc na mine z nerwow

[Pegaz]

Nie mozna porownywac gwaltu z zemsty do gwaltu bo ktos mial ochote na seks.

Z ochoty na seks?Dziecko drogie jeśli ktoś naprawde musi to zapłaci za to jakiejś uroczej dziewczynie spod latarni która z takiego układu będzie zadowolona on bedzie zadowolony i będzie ok..Gwałt to Gwałt
A za gwałt ze szczególnym okrucieństwem sznur.
Za każdy inny wysokie wyroki.

[Cynik]

No nie wiem. Wiekszy przyrost naturalny dla kraju ktory stracil facetow w wieku rozrodczym jest jak najbardzije na reke Przykre ale brutalne.

W imię walki o wzrost demograficzny proponuję dokonywać masowych gwałtów na kobietach w wieku reprodukcyjnym. Zaczynamy od Twojej rodziny. Zgoda?

A poza tym tlumienie gwaltow i karanie zolnierzy by z pewnoscia negatywnie sie odbilo na morale. Wojna to stres itd. trzeba to jakos rozladowac Lepiej ze zolnierz rozstresuje sie na kobiecie wroga niz mialby wejsc na mine z nerwow

Wręcz przeciwnie. Morale wojska radzieckiego w latach 43-44 było bardzo wysokie. A przecież wtedy walczyli jeszcze u siebie i za gwałt było natychmiastowe rozstrzelanie. Dopiero jak przyszli do nas to sobie mogli pozwolić. Tak samo np. Niemcy z DAK którzy raczej nie mieli kogo gwałcić też na niskie morale nie narzekali. Za to jednostki z Francji, gdzie panienek było pod dostatkiem momentalnie się poddawały.

[Maverick]

Z ochoty na seks?Dziecko drogie jeśli ktoś naprawde musi to zapłaci za to jakiejś uroczej dziewczynie spod latarni która z takiego układu będzie zadowolona on bedzie zadowolony i będzie ok

Co nie zmienia faktu ze to byl tylko przyklad... dziadku.

Gwałt to Gwałt

a kon to kon i co to zmienia?

A za gwałt ze szczególnym okrucieństwem sznur

Beznadziejny pomysl.

W imię walki o wzrost demograficzny proponuję dokonywać masowych gwałtów na kobietach w wieku reprodukcyjnym. Zaczynamy od Twojej rodziny. Zgoda?

Ehhh, po pierwsze trudno zakladac ze sie wojne przegra. Poza tym dlaczego Ty porownujesz sytuacje w czasie wojny do sytuacji w czasie pokoju?

Wręcz przeciwnie. Morale wojska radzieckiego w latach 43-44 było bardzo wysokie. A przecież wtedy walczyli jeszcze u siebie i za gwałt było natychmiastowe rozstrzelanie. Dopiero jak przyszli do nas to sobie mogli pozwolić. Tak samo np. Niemcy z DAK którzy raczej nie mieli kogo gwałcić też na niskie morale nie narzekali. Za to jednostki z Francji, gdzie panienek było pod dostatkiem momentalnie się poddawały.

Cos w tym musi byc W sumie chyba masz racje. Moze nie przemyslalem tego do konca. Nie zapomnij tylko ze rozne sa motywacje zolnierzy.
Poza tym ja nie mowie o jakichs masowych gwaltach tylko pojedynczych przypadkach ktore wypada po prostu pominac. Ciezko kazac zolnierzom zdobyc miasto, jak juz zdziesiatkowani zdobeda to potem jeszcze karac za gwalty na mieszkankach ktore wczesniej walily w nich z karabinow i molotowow. No wybacz, ale to by bylo niedopuszczalne

[Cynik]

Ehhh, po pierwsze trudno zakladac ze sie wojne przegra. Poza tym dlaczego Ty porownujesz sytuacje w czasie wojny do sytuacji w czasie pokoj

Ponieważ ci rozbestwieni podczas wojny żołnierze niezbyt przejmowali się tym, że już jest pokój i nadal gwałcili ile wlezie.

Cos w tym musi byc W sumie chyba masz racje. Moze nie przemyslalem tego do konca. Nie zapomnij tylko ze rozne sa motywacje zolnierzy.
Poza tym ja nie mowie o jakichs masowych gwaltach tylko pojedynczych przypadkach ktore wypada po prostu pominac. Ciezko kazac zolnierzom zdobyc miasto, jak juz zdziesiatkowani zdobeda to potem jeszcze karac za gwalty na mieszkankach ktore wczesniej walily w nich z karabinow i molotowow. No wybacz, ale to by bylo niedopuszczalne

A międzynarodowe prawo wojenne?

[Pegaz]

a kon to kon i co to zmienia?

Nic tylko że to ty próbujesz zrobić z rumu rumaka.

[Maverick]

tylko że to ty próbujesz zrobić z rumu rumaka.

Odstaw te semantyke.

A międzynarodowe prawo wojenne?

Dotyczy przegranych, nie wygranych.

[natasza]

otyczy przegranych, nie wygranych.

Error. Dotyczy zarówno atakujących jak i atakowanych. To nie tak, że jest wojna i działamy jak chcemy i czym chcemy. Nie ma usprawiedliwenia dla używania penisów.

[Miltonia]

Wracajac do mojej dzialki:

- tak, afekt moze zaistniec nawet po wielu latach. Zwykle jednak jest to juz osoba chora psychicznie i raczej do wiezienia nie pojdzie, a do zamknietego zakladu psychiatrycznego (co akurat w sensie kary jest chyba gorsze, biorac pod uwage warunki i praktyki w naszych szpitalach i osrodkach psychiatrycznych),
- na wojnie gwalty w zaden sposob nie sa zaspokojeniem seksulanym. Pewnie pierwotnie da sie je wytlumaczyc rozsiewaniem genow itd. Jednak jest to dosc nieskuteczne, przyrost naturalny z tego w zaden znaczacy sposob sie nie zwieksza, z roznych przyczyn (zolnierz czesto zgwalcona kobiete zabija albo rani tak, ze nie przezywa, kobieta po czyms takim czesto popelnia samobojstwo, rzadko po gwalcie dochodzi do zaplodnienia - dzialaja naturalne mechanizmy obronne, dokonywane sa aborcje itd).

Z ciekawostek wspolczesnych, to rozmawialam o tej kwestii z zolnierzami z Iraku i Afganistanu. I to nie takimi, ktorzy siedzia sobie w sztabie, a wojne widza na zdjecach. I teraz oczywiscie stosuje sie farmakologie i uczy sie zolnierzy "cywilizowanego" sposobu rozladowania napiecia. Dziala. Ale to inna wojna, zolnierze nie sa na niej latami (z wyjatkiem amerykanskich).

Pozwolenie wojsku na gwalty i niekontrolowana przemoc msci sie na wlasnym spoleczenstwie. Przykladem jest wojsko rosyjskie wracajace z Czeczeniii. Sa nie do opanowania, bardzo trudno im sie odnalezc w spoleczentwie, najchetniej robiliby po powrocie dokladnie to samo (i czest robia).

[Sir Charles]

ale własność = rzecz święta i nie ma znaczenia, czy zamknąłem dom na 13 zamków czy w ogóle

Rozumiem co masz na myśli, ale wytłumacz sobie to tak, że przecież więcej wysiłku musi w popełnienie przestępstwa włożyć ten złodziej, który dodatkowo przełamuje zabezpieczenie. Jest w tym jakby "więcej zła", więcej możemy mu zarzucić. Oczywiście przy założeniu, że przedmiot kradzieży jest taki sam.

A ta oficjalna interpretacja, którą tu przedstawiacie i której bronicie ma conajmniej kilka rzeczy, które bym poprawił. Ale nie chodzi o konkretne punkty czy paragrafy, a coś bardziej ogólnego i ulotnego.

O co? Naprawdę chętnie się dowiem... A może sek w tym, że nieudolnie przedstawiamy?

Skoro prawo nie przewiduje karania podwójnego, to nie powinno być to brane pod uwagę jako okoliczność łagodząca.

Ale to są dwie oddzielne rzeczy. Jak np zostaniesz porwany w dzieciństwie i trzymany przez jakiś czas w komórce, w związku z czym nabawisz się klaustrofobii, to fakt odbycia przez sprawcę kary nie pozbawia Cię możliwości bronienia się tą klaustrofobią jeśli np pobijesz w windzie faceta, który zatrzyma ją między piętrami.

z prawnego punktu widzenia ma znaczenie niemal wszystko.

No właśnie nie rozumiem, że można równocześnie żądać sprawiedliwości, a z drugiej strony twierdzić, że okoliczność dotycząca obiektywnie danej kwestii ma byc w ogóle niebrana pod uwagę.

A za gwałt ze szczególnym okrucieństwem sznur.

A teraz pomyśl logicznie i powiedz dlaczego nigdy. Pewnym ułatwieniem może być to, że sam Mav pisał o tym chyba ze 20 razy.

[Cynik]

Dotyczy przegranych, nie wygranych.

Czyli stosujemy moralność Kalego? Idąc tym tropem jeżeli ktoś da Ci w zęby na ulicy to jako przegrany nie masz prawa iść ze skargą na policję. Prawo dotyczy w końcu tylko wygranych.

I teraz oczywiscie stosuje sie farmakologie i uczy sie zolnierzy "cywilizowanego" sposobu rozladowania napiecia.

Farmakologię stosuje się od wielu, wielu lat. Jeżeli ktoś z Was był harcerzem to teraz już wie po co będąc na obozie dostawał brom w posiłkach albo w tabletkach.

[Maverick]

Error. Dotyczy zarówno atakujących jak i atakowanych

Tak, ale wygranych nikt z tego nie rozliczy.

I teraz oczywiscie stosuje sie farmakologie i uczy sie zolnierzy "cywilizowanego" sposobu rozladowania napiecia

Pytanie tylko jak ta farmakologia dziala. Kiedys stosowano brom, ale okazalo sie ze jest trujacy. Poza tym wg mnie zolnierz powinien miec dosc wysoki poziom testosteronu.

Pozwolenie wojsku na gwalty i niekontrolowana przemoc msci sie na wlasnym spoleczenstwie. Przykladem jest wojsko rosyjskie wracajace z Czeczeniii. Sa nie do opanowania, bardzo trudno im sie odnalezc w spoleczentwie, najchetniej robiliby po powrocie dokladnie to samo (i czest robia).

Zgadzam sie. To jest faktycznie problem.

Czyli stosujemy moralność Kalego? Idąc tym tropem jeżeli ktoś da Ci w zęby na ulicy to jako przegrany nie masz prawa iść ze skargą na policję. Prawo dotyczy w końcu tylko wygranych.

Nie. Bo nad bandziorem zawsze bedzie policja. A nad zwyciezca wojny moze byc conajwyzej tylko Bog. Nie ma po prostu mozliwosci wyegzekwowania tego prawa w stosunku do zwyciezcy.

to teraz już wie po co będąc na obozie dostawał brom

Wlasnie ale on jest trujacy.

[Cynik]

Nie. Bo nad bandziorem zawsze bedzie policja.

Zawsze?

A nad zwyciezca wojny moze byc conajwyzej tylko Bog. Nie ma po prostu mozliwosci wyegzekwowania tego prawa w stosunku do zwyciezcy.

Ależ jest. Tak np. skończył Pol Pot. Wyegzekwowano na nim prawo - inne kraje (Wietnam) to zrobiły.
Ponadto prawo ma to do siebie, że ma być stosowane przez niezależną władzę. Niezależną od polityków - przez sądy.

Wlasnie ale on jest trujacy.

Coś za coś.

[Maverick]

Ponadto prawo ma to do siebie, że ma być stosowane przez niezależną władzę. Niezależną od polityków - przez sądy

Swietnie, ale nie wobec osob rzadzacych za pomoca wojska.

[Karzyciel]

Straszny fatalizm przebija przez Twoje słowa. Zawsze myślałem, że prawo ma regulować te kwestie, żeby jednak można było zabłądzić w nie tym szaliku, gdzie trzeba i tak dalej. Tymczasem takie stwierdzenia brzmią niejako jak przyzwolenie - "prawo ich karze, ale to w sumie nie ich wina, że tacy są, a jeszcze jak jakiś głupek się narazi, to w zasadzie w ogóle nie ich wina".

Tylko nie to samo od nowa. Nie chce mi się pisać dziesiąty raz tego samego.

Spoko, przeczytam przy okazji. Dyskusja powinna być chyba jednak przyjemnością.

Słyszałem, że w elitarnych angielskich szkołach na dzień dobry podpisuje się zobowiązanie, że nie będą ściągać. I potem na sprawdzianie nauczyciel może wyjść z sali, ponieważ wie, że każdy będzie pisał sam. Ale to trzeba wcisnąć do głów ludziom, natomiast jeżeli ani nie ma miejsce żadne wychowanie, ani nie jest utrzymywana descyplina, to potem się tak kończy - oportunistami, którzy koło otwartych drzwi nie potrafią przejść. Aż tak wysoko może nie mierzę, jak to ma miejsce w angielskich szkołach, ale własność = rzecz święta i nie ma znaczenia, czy zamknąłem dom na 13 zamków czy w ogóle. A dopóki będzie się rozgrzeszać ludzi z bycia ofiarą okazji, to porządku raczej nie będzie.

Zapominasz, że są ludzie którzy nie wyznają tych zasad. Gdyby nie oni to po co by była policja?

W zasadzie wyszliśmy poza prawo, w kierunku tej całej psychologii wychowawczej. Człowiek oddaje światu to, co w niego włożono.
A z tej racji jednak, że nie wszyscy tak mają, żeby fajnie było, istnieje prawo, policja i sądy. W przeciwnym wypadku nie byłoby też tematu.
Mówię, że trzeba powtarzać pewne rzeczy do znudzenia, chociażby dla samego kontekstu.

Nie Ty jeden kwestionujesz ogólne zasady naszego KK.

Kwestionowanie samo z siebie nie jest jeszcze złe. Byle nie było kwestionowaniem dla kwestionowania.

1. Mniej literalnego podejścia. Są różne pomysły - np. tzw. weekendowe więzienie, gdzie skazany normalnie pracuje, tylko na weekend idzie posiedzieć i nie może sobie dowolnie opuszczać domu. Jest to uciążliwe, a jednocześnie odciąża państwo z utrzymywania kolejnego obiboka. Jesteś kimś bardziej obeznanym z prawem i masz większą wiedzę nt. potencjalnych rozwiązań, które są dopuszczalne.

Ja jestem za! Weekendowe więzienie, prace przymusowe, etc. Mi w to graj. Podpisuję się pod projektem!

Wydawało mi się, że chcieli u nas wprowadzać weekendowe więzienia, ale nie wczytywałem się, więc nie wiem, czy to nie były czyjeś marzenia. Jeżeli nie, to chyba Ziobro o tym mówił. W sumie, jak nie lubię pisiorów za wiele rzeczy, tak jego parę pomysłów mi się podobało. Może trzeba maila do posła Ziobry napisać?
Co do pracy przymusowej, to podobno kiepscy z więźniów pracownicy - nie starają się, nie zależy im itd., więc niewiele pożytku z nich. Chyba że łupali by jakieś kamienie, żeby łupać, ale to z kolei nie wbija niczego do głowy.

Zależy. Sąd ustala wysokość grzywny w stawkach (od 10 do 180 w przypadkach zawiasów), od 10 do 360 bez zawiasów i aż do 2000 za pewne inne przestępstwa. Następnie sąd biorąc pod uwagę zamożność skazanego ustala wysokość stawki od 10 do 2000 PLN. Więc różnie jest. Czasami jest 100 stawek po 100 PLN (łącznie 10 tys), czasami 150 stawek po 200 PLN, czasami 180 stawek po 2000 PLN.

Dzięki za info.

Z punktu widzenia tego, co się dzieje z ofiarą, czyli realnej krzywdy często nie ma większej różnicy. Nie mówię, że tak samo, ale "zawias"? Może te więzienia weekendowe chociaż?

Może? A może areszt domowy (zakaz wychodzenie po 18 etc.)?

Areszt domowy nie brzmi źle. W każdym razie lepiej niż "zawias", który odbierany jest, że "mu się upiekło". No bo niby kara jest, ale jej nie ma. (Ale np. ja nie wiedziałem o karze pieniężnej i nie spotkałem się z tym wcześniej; podejrzewam, że nie jestem jedyny.)

O spowodowaniu przez okoliczności można by mówić, gdyby możliwe było zgwałcenie przez przypadek. Ot, pośligznął się i zgwałcił kobietę. Takie gadanie przesuwa odpowiedzialność w próżnię. Stało się. A tak przecież nie jest.

Życie pisze takie scenariusze, jakich w żadnym filmie nie widziałeś. Znam sprawę, gdzie facet zapłacił dziwce a ta powiedziała, że może sobie sam dobrze zrobić. Facet na to, żeby oddała mu kasę a kurtyzana mu powiedziała, że nie. Więc facio się wkurzył i ją zgwałcił. Ale czy to był gwałt??

Gdyby prostytucja była legalna (tak, jak w
Holandii np.), to mógłby się poskarżyć do urzędu konsumenckiego albo czegoś takiego. W ww. przypadku był gwałt, bo przecież siłą wyegzekwował seks (taka jest bodajże definicja), a jednocześnie była kradzież czy może raczej przywłaszczenie z jej strony. Jednemu i drugiemu karę.

To prawo ułożyli ludzie, więc nie szafowałbym tym obiektywizmem tak.

Nigdy nie ma 100% obiektywizmu.

No więc właśnie o tym mówię.

Rozumiem, że gwałci, by dopiec, więc mu trzeba wybaczyć. Super. (...)

Nie wybaczyć. Zrozumieć. I z prawnego punktu widzenia ma znaczenie niemal wszystko.

Stwierdzenie, że "nie wybaczyć, ale zrozumieć" pojawia się już któryś raz. Tylko, że wraz z tym zrozumieniem idzie trochę wybaczenia. Rozumiem, że był rozgoryczony itd., ale "dura lex, sed lex", jak mawiali w starożytnym Rzymie. Samowolka nie jest dozwolona. Bo inaczej mielibyśmy więcej mścicieli.

Oczywiście, w jakimś stopniu sympatyzuję z takim potencjalnym ojcem, ponieważ wyobrażam sobie to, co się dzieje w jego głowie. To mi przypomina filmy noir - główny bohater robi, co musi i idzie do więzienia. Coś jak Marv z "Sin City". Tylko, że jego wina jest bezsprzeczna. Z tego, co wiem, nie ma czegoś takiego jak prawo zemsty i każdy mściciel musi dostać swoje, jeżeli złamie prawo.

Czyli przyznajesz mi rację. Wina jest, ale jednak mniejsza, motywacja też inna, społeczna szkodliwość niewielka. Jak widzisz to wszystko ma znaczenie.

"Niska szkodliwość społeczna" generalnie źle mi się kojarzy. Załóżmy, że tak powiemy. I teraz: na mszczenie różnych krzywd, których przecież jest niemało, wyrusza więcej ludzi, ogólny porządek i zasady ulegają zachwianiu. Oto niebezpieczeństwo "niskich szkodliwości społecznych". Zbita szyba to niewielka szkodliwość społeczna, ale kiedy ich jest więcej, i to dzień w dzień, to się zaczyna robić wysoka. Dziurę w tamie trzeba łatać póki jest mała, bo potem jest za późno.

W gwałcie bardzo rzadko chodzi o seks sam w sobie. To można rozwiązać inaczej - jak chociażby wizytą u prostytutki czy zwykłym zwaleniem konia (i pewnie więcej przyjemności by to dało delikwentowi niż szarpanie się z dziewczyną po to, żeby w niej zamoczyć swojego fiuta). W gwałcie chodzi o pokazanie przewagi nad kimś, zdominowania go itd. To tak, jak w przypadku przytoczonym przez Miltonię - wzorowy student nie zgwałcił, bo chciał seksu (chociaż na początku go chciał), tylko dlatego, że został odrzucony.

Prawo musi przewidzieć wszelkie możliwości. Także te rzadkie.

W życiu różnie to bywa, czego jednym z powodów jest to kontrowersyjne "prowokowanie", o którym cały czas jest mowa. Generalnie bardzo często słyszę, że w Polsce mamy dobre prawo, niestety gorzej z wykonaniem.

Wypowiedź Putina oddaje pewne podejście do gwałtu - jako czegoś, z czego można być dumnym. Nie wiem, czy to chciał napisać Maverick, bo zdarza mu się coś chlapnąć, ale przypomniało mi to o tamtym.

Chcialem przekazac ze zolnierze powinni gwalcic kobiety podbitego przez siebie kraju bo to swietny i tani sposob na podtrzymanie ich morale. A poza tym podczas wojny prawa milcza. I nie wiem czemu zolnierz ktory wczesniej zabil kilku/kilkunastu/kilkudziesieciu ludzi mialby sie przejac tym ze zgwalcil kilka kobiet.

Kolejny kwiatek w wykonaniu Mavericka. Już Cię naprostowali, jak widzę, ale dodam od siebie, że morale jest większe w wojskach, gdzie panuje dyscyplina i porządek, a nie gwałcenie kobiet na podbijanych terenach.

W gwałcie bardzo rzadko chodzi o seks sam w sobie. To można rozwiązać inaczej - jak chociażby wizytą u prostytutki czy zwykłym zwaleniem konia (i pewnie więcej przyjemności by to dało delikwentowi niż szarpanie się z dziewczyną po to, żeby w niej zamoczyć swojego fiuta). W gwałcie chodzi o pokazanie przewagi nad kimś, zdominowania go itd. To tak, jak w przypadku przytoczonym przez Miltonię - wzorowy student nie zgwałcił, bo chciał seksu (chociaż na początku go chciał), tylko dlatego, że został odrzucony.

Wiadomo, ale i tak ten co sie w ten sposob msci jest mniej grozny.

Otwierając drogę dla mścicieli stanowi nie mniejsze zagrożenie, tylko na innym polu, już nie gwałtów, a samowolnych odwetów.

ale własność = rzecz święta i nie ma znaczenia, czy zamknąłem dom na 13 zamków czy w ogóle

Rozumiem co masz na myśli, ale wytłumacz sobie to tak, że przecież więcej wysiłku musi w popełnienie przestępstwa włożyć ten złodziej, który dodatkowo przełamuje zabezpieczenie. Jest w tym jakby "więcej zła", więcej możemy mu zarzucić. Oczywiście przy założeniu, że przedmiot kradzieży jest taki sam.

O, może jestem na drodze do zrozumienia. Mam więc kolejne pytanie: czy to jest tak, że za kradzież jest x lat, ale jeżeli "było otwarte", to x-y, czy w przypadku włamania - x+y (gdzie y to okoliczności)?

A ta oficjalna interpretacja, którą tu przedstawiacie i której bronicie ma conajmniej kilka rzeczy, które bym poprawił. Ale nie chodzi o konkretne punkty czy paragrafy, a coś bardziej ogólnego i ulotnego.

O co? Naprawdę chętnie się dowiem... A może sek w tym, że nieudolnie przedstawiamy?

A może to ja jestem trochę tępy. Niemniej staram się mieć otwarty umysł, więc bez załamek.
A chodzi mi o niewłaściwe podejście do ofiar. Jeszcze do niedawna procedury postępowania z dziećmi nie były takie delikatne, jak obecnie, ale nauczyli się. Ze zgwałconymi kobietami trzeba podobnie - najlepiej, żeby rozmawiała z inną kobietą po dodatkowym przeszkoleniu, a nie wyglądało to tak, jak opisała to Lina, gdzie chłopak usiłował zgwałcić dziewczynę, ale po rozmowie z policjantem, zmieniła zdanie. Ofiara gwałtu ma sieczkę w głowie i tak naprawdę potrzeba bardzo delikatnego podejścia. Może to nie interpretacja, a wykonanie prawa, ale to bym zdecydowanie zmienił.

Skoro prawo nie przewiduje karania podwójnego, to nie powinno być to brane pod uwagę jako okoliczność łagodząca.

Ale to są dwie oddzielne rzeczy. Jak np zostaniesz porwany w dzieciństwie i trzymany przez jakiś czas w komórce, w związku z czym nabawisz się klaustrofobii, to fakt odbycia przez sprawcę kary nie pozbawia Cię możliwości bronienia się tą klaustrofobią jeśli np pobijesz w windzie faceta, który zatrzyma ją między piętrami.

Jeśli mógłbyś, to napisz to jeszcze raz, bo nic z tego nie rozumiem.

No właśnie nie rozumiem, że można równocześnie żądać sprawiedliwości, a z drugiej strony twierdzić, że okoliczność dotycząca obiektywnie danej kwestii ma byc w ogóle niebrana pod uwagę.

To nie tak. Ja twierdzę, że te "okoliczności" nie są takie obiektywne, tylko niosą sobą ciężar pewnych stereotypów i niewłaściwego spojrzenia na sprawę. Moim zdaniem. I o tym piszę od początku.

[Maverick]

ale dodam od siebie, że morale jest większe w wojskach, gdzie panuje dyscyplina i porządek, a nie gwałcenie kobiet na podbijanych terenach.

Dyscyplina i porzadek nie wyklucza gwaltow. Juz napisalem ze mowilem o pojedynczych przypadkach.

Otwierając drogę dla mścicieli stanowi nie mniejsze zagrożenie, tylko na innym polu, już nie gwałtów, a samowolnych odwetów.

Nikt jej nie otwiera. Taki msciciel tez bedzie karany tylko lagodniej.


Ps: Najwieksze morale ma armia ktora motywuje jakas wojownicza ideologia, fanatyzm religijny itd.

[Karzyciel]

Pojedyncze przypadki mają się tutaj jak pięść do nosa. Bo kilku żołnierzy, którzy sobie pochędożą, nie podnoszą morali całego wojska. Poza tym pojedyncze przypadki mają miejsce również na misjach stabilizacyjnych czy nawet misjach pokojowych (jakiś czas temu głośno było o tym, że w Afryce dzieci za kostkę mydła czy coś podobnego musiało loda zrobić).

[Sir Charles]

A chodzi mi o niewłaściwe podejście do ofiar. Jeszcze do niedawna procedury postępowania z dziećmi nie były takie delikatne, jak obecnie, ale nauczyli się. Ze zgwałconymi kobietami trzeba podobnie - najlepiej, żeby rozmawiała z inną kobietą po dodatkowym przeszkoleniu, a nie wyglądało to tak, jak opisała to Lina, gdzie chłopak usiłował zgwałcić dziewczynę, ale po rozmowie z policjantem, zmieniła zdanie. Ofiara gwałtu ma sieczkę w głowie i tak naprawdę potrzeba bardzo delikatnego podejścia. Może to nie interpretacja, a wykonanie prawa, ale to bym zdecydowanie zmienił.

Ok, z tym sie nie można nie zgodzić.

O, może jestem na drodze do zrozumienia. Mam więc kolejne pytanie: czy to jest tak, że za kradzież jest x lat, ale jeżeli "było otwarte", to x-y, czy w przypadku włamania - x+y (gdzie y to okoliczności)?

To są w ogóle dwa osobne przestępstwa - zabór cudzego mienia w celu przywłaszczenia, czyli kradzież, a kradzież z włamaniem. Za pierwsze jest od 3 miesięcy do 5 lat, za drugie - 1-10 lat.

to napisz to jeszcze raz, bo nic z tego nie rozumiem.

1. Ktoś Cię porywa jako dziecko.
2. Łapią go i uwalniają Cię, ale masz klaustrofobię.
3. Jakiś facet w windzie o tym wie i ją zatrzymuje żeby Ci zrobić na złość.
4. Wpadasz w szał i ciężko go uszkadzasz.

[Karzyciel]

1. Ktoś Cię porywa jako dziecko.
2. Łapią go i uwalniają Cię, ale masz klaustrofobię.
3. Jakiś facet w windzie o tym wie i ją zatrzymuje żeby Ci zrobić na złość.
4. Wpadasz w szał i ciężko go uszkadzasz.

To jest dręczenie. Klaustrofobik oczywiście powinien dostać niższą karę.

Ale czy kuso ubrana kobieta dręczy mężczyzn? Czy oni cierpią bardzo z tego powodu? Nie widzę tutaj przełożenia.

[Sir Charles]

Nie widzę tutaj przełożenia.

To było bardziej do tego przykładu z facetem, co mu pijana kobieta wjechał w dziecko

[Karzyciel]

To też nie bardzo. Bo ona nie zrobiła tego celowo, żeby mu dziecko zabić, to konkretne dziecko, jakiekolwiek. Tak samo inaczej by było, gdyby doszło do awarii windy, a klaustrofobik pobiłby konserwatora. (Aczkolwiek karą mogłaby być przymusowa terapia, chociaż w Polsce nawet ci, co chcą, nie mogą się leczyć, a co dopiero o przymusowych, niemniej jednak chodzi o pewien zamysł.)