Gwałt co wy na to dziewczyny ??

[Cynik]

Tak, to ze jestem gola, bo np mi odbilo i biegam tak po ulicy, nie znaczy, ze ktos ma sie na mnie rzucic i zgwalcic. Nie usprawiedliwiajmy zezwierzecenia.

Czy cierpisz na funkcjonalny analfabetyzm? Przecież wyraźnie pisałem, że nie chodzi tu o usprawiedliwienie ale o wytłumaczenie motywów które muszą być wzięte przy ocenie stopnia winy a więc i wysokości kary. Inaczej się karze kogoś kto kradnie, bo był głodny a inaczej kogoś, kto chciał pokazać kto tu rządzi.
Po to masz mózg, żeby wiedzieć czym może się skończyć bieganie nago po ulicy. To tak jakby skarżyć się, że "gwóźdź mnie ukłuł w zadek jak na niego siadłem"

Pomysl prowokacji jest w ogole chory. Mam usprawiedliwiac zlodzieja, ze mnie okradl, bo zostawilam drzwi do mieszkania nie zamkniete na klucz? To moze wejsc i zabrac co chce? I bedzie mniej winny niz kiedy bedzie musial wybic szybe i wejsc oknem? Bzdura.

Nie bzdura. Na tym polega prawo - żeby nie walić karami na oślep. Dam Ci przykład. Podchodzi do Ciebie pijaczek i mówi "ty dziwko" a Twój chłopak daje mu za to w twarz a on biegnie na policję. I czy teraz Twój narzeczony powinien dostać taką samą karę, jak dresiarz, który bez powodu dał komuś w zęby? Przecież i tu i tu mamy pobicie! Ale sąd weźmie pod uwagę motywację Twojego faceta i dresiarza i wyda różne wyroki, gdyż działali oni z różnych przesłanek a więc stopień ich winy jest różny.
Tak samo ubezpieczyciel nie wypłaci Ci odszkodowania, jeżeli nie zamkniesz mieszkania i ktoś buchnie z niego telewizor. A dlaczego? Bo nie dopełniłaś podstawowych zasad bezpieczeństwa.

Niestety niektorzy panowie tutaj prezentuaj takie podejscie. Pogratulowac tylko Waszym partnerkom...

Niestety masz wyraźne kłopoty z rozumieniem czytanego tekstu.

[Miltonia]

Cyniku, moze spusc troszke z tonu, kiedy piszesz do mnie? Ja Ciebie nie obrazam, bo biore pod uwage, ze ktos moze miec takie zdanie, choc go nie rozumiem.

A w ogole to bardzo ciekawe, ze udzielasz sie glownie tylko w tym temacie i to w sposob napastliwy...

Wlasnie o to chodzi, ze badanie motywow w przypadku gwaltu jest dla mnie co najmniej nie na miejscu. Pobicie moze byc obrona, a gwalt? Czy moze miec jakies pozytywne motywacje? No tak, mam tlumaczyc to, ze facet nie panuje nad soba i dziala w afekcie. A wiec dla mnie jest zwierzeciem. A ze prawo jest inne, to doskonale wiem i nad tym ubolewam.

[Sir Charles]

Wlasnie o to chodzi, ze badanie motywow w przypadku gwaltu jest dla mnie co najmniej nie na miejscu.

A w przypadku zabójstwa? Też?

A ze prawo jest inne, to doskonale wiem i nad tym ubolewam.

Jak może nie być inne?

Jak mozna nie rozróżniać "Ty censored złamany, nawet jakbyś mnie chciał przelecieć, to byś nie dał rady" od "Błagam, nie rób mi krzywdy"

[Andrew]

a jakie maja byc te oznaki
otarcia, siniaki, czy może cos innego

dokładnie takie
ko mi uwierzy, ze przyszedł do mnie kolega i mnie zgwałcił ? jesli ja sie bede tłumaczył tym , ze mu na to pozwoliłem bo obok były dzieci i ewentualny raban by słyszały , jak i widziały , tak jak i sasiedi , i moze jeszcze zona która spała akurat w innym pokoju . No wezcie i przestancie

[Miltonia]

Jak mozna nie rozróżniać "Ty censored złamany, nawet jakbyś mnie chciał przelecieć, to byś nie dał rady" od "Błagam, nie rób mi krzywdy"

Rozumiem, ze kazdego to pierwsze skloni do gwaltu, a drugie tylko zezwierzeconego przestepce? Bo w pierwszym przypadku gosc bedzie sie tlumaczyl, ze chcial udowodnic, ze potrafi, zeby sie przed kolegami pochwalic np, to powinien dostac mniejsza kare, bo to bylo w afekcie? Dobre.

A co do zabojstwa. Co innego w obronie, co innego z premydatcja, co innego przez przypadek. Zgwalcic przez przypadek sie nie da, wiec to w porownaniu do zabojstwa odpada, obronic przez gwalt tez nie da sie. Wiec co to za porownanie?

[Maverick]

Rozumiem, ze kazdego to pierwsze skloni do gwaltu, a drugie tylko zezwierzeconego przestepce? Bo w pierwszym przypadku gosc bedzie sie tlumaczyl, ze chcial udowodnic, ze potrafi, zeby sie przed kolegami pochwalic np, to powinien dostac mniejsza kare, bo to bylo w afekcie? Dobre.

Raczej to pierwsze mozna uznac za prowokacje, obraze, element gry milosnej. Podczas gdy to drugie wyraznie pokazuje ze dziewczyna nie chciala.

Wlasnie o to chodzi, ze badanie motywow w przypadku gwaltu jest dla mnie co najmniej nie na miejscu

Motywy zazwyczaj beda wywlekane przez obrone w celu zlagodzenia wyroku badz przez prokuratora w celu jego zaostrzenia.

EDIT:
O/T: Charlie, czyli jezeli sie nie znalo jakiegos przepisu i nie wiedzialo ze to jest niedozwolone to mozna nie zostac za to ukaranym? To dotyczy tylko przestepstw? Czy wykroczen tez? Bo mam w pamieci sprawe jak mi dali mandat za naklejanie ogloszen wyborczych na swiatlach Teraz to i tak juz po ptakach, ale pytam z ciekawosci.

[Sir Charles]

Zgwalcic przez przypadek sie nie da, wiec to w porownaniu do zabojstwa odpada,

Zabić też nie. Najwyżej nieumyślnie spowodować śmierć. Ale za to można maksymalnie 5 lat dostać.

Bo w pierwszym przypadku gosc bedzie sie tlumaczyl, ze chcial udowodnic, ze potrafi, zeby sie przed kolegami pochwalic np, to powinien dostac mniejsza kare, bo to bylo w afekcie? Dobre.

POWINNI WG CIEBIE OTRZYMAĆ TAKI SAM WYMIAR KARY?!?! O_o

Charlie,

Odpowiem Ci, tylko nie teraz, muszę lecieć na zajęcia.

[Cynik]

Cyniku, moze spusc troszke z tonu, kiedy piszesz do mnie? Ja Ciebie nie obrazam, bo biore pod uwage, ze ktos moze miec takie zdanie, choc go nie rozumiem.

To nie jest obrażenie, ale stwierdzenie faktu iż nie rozumiesz komunikatu pisemnego przeze mnie stworzonego. Ta przypadłość dotyka ponoć 70% społeczeństwa więc nie ma co się martwić.

A w ogole to bardzo ciekawe, ze udzielasz sie glownie tylko w tym temacie i to w sposob napastliwy...

Z reguły udzielam się w tematach trochę bardziej wymagających niż "czy członek o długości 15 cm to dużo".

Wlasnie o to chodzi, ze badanie motywow w przypadku gwaltu jest dla mnie co najmniej nie na miejscu. Pobicie moze byc obrona, a gwalt? Czy moze miec jakies pozytywne motywacje? No tak, mam tlumaczyc to, ze facet nie panuje nad soba i dziala w afekcie. A wiec dla mnie jest zwierzeciem. A ze prawo jest inne, to doskonale wiem i nad tym ubolewam.

Całkowicie mylisz pewne kwestie. Sąd ma obowiązek zawsze i wszędzie zbadać wszystkie istotne okoliczności i na ich podstawie określić stopień winy, społecznej szkodliwości etc. i wydać sprawiedliwy wyrok. Zupełnie inaczej przecież wygląda sytuacja kiedy ktoś zostaje pobity za nic w porównaniu do tej, kiedy dobrowolnie wchodzi z szalikiem Lecha do sektora kibiców dajmy na to WKS i wrzeszczy "WKS to cioty". Tak samo inaczej wygląda gwałt "ni z tego ni z owego" a inaczej taki, w którym dziewczyna sprowokowała faceta (np. mówiąc "ty głupi impotencie nie dasz rady mnie zaspokoić, wolałabym przespać się z kozłem").

Charlie, czyli jezeli sie nie znalo jakiegos przepisu i nie wiedzialo ze to jest niedozwolone to mozna nie zostac za to ukaranym? To dotyczy tylko przestepstw? Czy wykroczen tez? Bo mam w pamieci sprawe jak mi dali mandat za naklejanie ogloszen wyborczych na swiatlach Teraz to i tak juz po ptakach, ale pytam z ciekawosci.

Kodeks wykroczeń Art. 7. § 1. Nieświadomość tego, że czyn jest zagrożony karą, nie wyłącza odpowiedzialności, chyba że nieświadomość była usprawiedliwiona.

[Karzyciel]

Bardzo podoba mi się argument, że jak ktoś jest pijany, a zgwałcona "zmieniła zdanie" (cudzysłów ma ująć całokształt okoliczności), to go to rozgrzesza. Przypomniały mi się słowa Marilyna Mansona, który powiedział: "Ćpać trzeba umieć". Ponieważ alkohol to de facto też narkotyk, dotyczyć to będzie też tego środka odurzającego. Niestety, jak ktoś po pijaku nie umie się zachować, to niech nie pije w każdych okolicznościach. Inna sprawa, że to z niczego nie rozgrzesza. Jak ktoś po pijaku zabije kogoś samochodem, to chyba nikt nie twierdzi, że to jacyś przechodnie prowokowali? Alkohol tylko uwydatnia pewne cechy charakteru. Jeżeli ktoś nie traktuje kobiet z szacunkiem, to alkohol niewiele zmienia, tylko wyciąga pewne rzeczy. Nie umiesz się opanować i kontrolować - nie pij.
A rozsądny człowiek nie upija się i w tym stanie nie dobiera do równie pijanej dziewczyny, prawda?

Ostatnio w "Przekroju" - na fali tragedii, jaka spotkała Anię, niby-zgwałconą, ale serio upodloną gimnazjalistkę - był artykuł o gwałtach: co, kto, dlaczego itd. Przeczytałem np. ze zdziwieniem, że w gwałcie nie chodzi o seks, bynajmniej. Chodzi o władzę. Chłopak gwałci pijaną dziewczynę nie dlatego, że ma na nią ochotę, tylko dlatego, że ona odmawiając uraża jego dumę. Żeby sobie podreperować swoje ego, musi ją zdominować, pokazać, że to nie ona decyduje. (Tak nawiasem mówiąc, to tłumaczy również obecność gwałtów w kulturze więziennej.) Ot, takie dowartościowywanie się. Człowiek świadom swojej wartości oraz nauczony szacunku dla kobiety, nie dopuści się gwałtu. Bronienie gwałciciela jest więc bez sensu. (Co nie znaczy, że nie bronią po różnych sądach, i to skutecznie.)
Z racji tego, że to dowartościowywanie się wynika też kolejna prawidłowość: blisko 80% gwałtów jest popełniana przez osobę znającą ofiarę. Mąż gwałci żonę, żeby ją zdominować; podobnie szef molestuje seksualnie podwładną itd. itd.
A wszystko sankcjonuje kultura, spychając winę na ofiarę. "Na pewno miała za krótką mini", "Prowokowała go" itd. Pewnie, że ubieranie się w mini, upijanie na dyskotece i wychodzenie do samochodu jakiegoś osiłka jest mało rozsądne, ale to nie znaczy, że w którymś momencie nie można zmądrzeć. Ktoś tutaj ładnie wspomniał o (nie)respektowaniu kobiecego "Nie". Nie i już. No chyba, że mężczyźni to takie psy, które "drażnione kijem gryzą" i nie kontrolują tego w żaden sposób, wtedy trzeba by zmienić podejście do sprawy. Ale po sobie chociażby wiem, że tak nie jest.

[Lina]

Jak ktoś po pijaku zabije kogoś samochodem, to chyba nikt nie twierdzi, że to jacyś przechodnie prowokowali? Alkohol tylko uwydatnia pewne cechy charakteru. Jeżeli ktoś nie traktuje kobiet z szacunkiem, to alkohol niewiele zmienia, tylko wyciąga pewne rzeczy. Nie umiesz się opanować i kontrolować - nie pij.
A rozsądny człowiek nie upija się i w tym stanie nie dobiera do równie pijanej dziewczyny, prawda?

dziękuję ci za tego posta. chyba najlepiej ujmuję istotę sprawy. lkobiety często są za gwałt obwiniane. zapomina się kto jest tu ofiarą. kto ma złamaną psychikę. niech nawet będzie głupiutką naiwną a może z premedytacją prowokującą panną. jest istotą ludzką i jako takiej należy jej się szacunek. i prawo do nietykalności cielesnej.

[Cynik]

Bardzo podoba mi się argument, że jak ktoś jest pijany, a zgwałcona "zmieniła zdanie" (cudzysłów ma ująć całokształt okoliczności), to go to rozgrzesza.

Kolejny!! Ludzie czy wy umiecie czytać? Gdzie tu jest słowo o rozgrzeszaniu?? Czy nie widzisz różnicy pomiędzy usprawiedliwieniem a wytłumaczeniem powodów? Bartoszewski kiedyś mówił o zbrodni w Jedwabnem i napomknął o postawie Żydów podczas wojny 1920 i po wkroczeniu Rosjan w 1939. Na pytanie dziennikarza, czy to usprawiedliwia morderców odparł, że nie usprawiedliwia, ale tłumaczy.
Dla większej jasności. Usprawiedliwienie = zrzucenie odpowiedzialności, tłumaczenie = wskazanie przyczyn!
Czy teraz jest to już jasne, czy nadal ktoś ma problem ze zrozumieniem?

Przypomniały mi się słowa Marilyna Mansona, który powiedział: "Ćpać trzeba umieć". Ponieważ alkohol to de facto też narkotyk, dotyczyć to będzie też tego środka odurzającego. Niestety, jak ktoś po pijaku nie umie się zachować, to niech nie pije w każdych okolicznościach. Inna sprawa, że to z niczego nie rozgrzesza. Jak ktoś po pijaku zabije kogoś samochodem, to chyba nikt nie twierdzi, że to jacyś przechodnie prowokowali? Alkohol tylko uwydatnia pewne cechy charakteru. Jeżeli ktoś nie traktuje kobiet z szacunkiem, to alkohol niewiele zmienia, tylko wyciąga pewne rzeczy. Nie umiesz się opanować i kontrolować - nie pij.
A rozsądny człowiek nie upija się i w tym stanie nie dobiera do równie pijanej dziewczyny, prawda?

Oczywiście, ale gdyby wszyscy byli rozsądni to prawo karne byłoby zbędne. Zaś wbrew uproszczonym poglądom dużej grupy forumowiczów prawo nie ma za zadanie walić karami na lewo i prawo, ale wymierzać sprawiedliwe i adekwatne kary - biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności czynu. W tym także zachowanie się ofiary.

Ostatnio w "Przekroju" - na fali tragedii, jaka spotkała Anię, niby-zgwałconą, ale serio upodloną gimnazjalistkę - był artykuł o gwałtach: co, kto, dlaczego itd. Przeczytałem np. ze zdziwieniem, że w gwałcie nie chodzi o seks, bynajmniej. Chodzi o władzę. Chłopak gwałci pijaną dziewczynę nie dlatego, że ma na nią ochotę, tylko dlatego, że ona odmawiając uraża jego dumę. Żeby sobie podreperować swoje ego, musi ją zdominować, pokazać, że to nie ona decyduje. (Tak nawiasem mówiąc, to tłumaczy również obecność gwałtów w kulturze więziennej.) Ot, takie dowartościowywanie się. Człowiek świadom swojej wartości oraz nauczony szacunku dla kobiety, nie dopuści się gwałtu. Bronienie gwałciciela jest więc bez sensu. (Co nie znaczy, że nie bronią po różnych sądach, i to skutecznie.)

1. Przekrój to gazeta lewicowa a więc ma siłą rzeczy określony stosunek do pewnych spraw prawnych.
2. Bronienie nigdy nie jest bez sensu. Gdyby oskarżony nie mógł się bronić, to faceta który zastrzelił złodzieja skazywanoby na szubiennicę. Bo w końcu zabił. Ale dopiero po zbadaniu całokształtu okoliczności wychodzi, że owszem zabił, ale w obronie koniecznej.

Z racji tego, że to dowartościowywanie się wynika też kolejna prawidłowość: blisko 80% gwałtów jest popełniana przez osobę znającą ofiarę. Mąż gwałci żonę, żeby ją zdominować; podobnie szef molestuje seksualnie podwładną itd. itd.
A wszystko sankcjonuje kultura, spychając winę na ofiarę. "Na pewno miała za krótką mini", "Prowokowała go" itd. Pewnie, że ubieranie się w mini, upijanie na dyskotece i wychodzenie do samochodu jakiegoś osiłka jest mało rozsądne, ale to nie znaczy, że w którymś momencie nie można zmądrzeć. Ktoś tutaj ładnie wspomniał o (nie)respektowaniu kobiecego "Nie". Nie i już. No chyba, że mężczyźni to takie psy, które "drażnione kijem gryzą" i nie kontrolują tego w żaden sposób, wtedy trzeba by zmienić podejście do sprawy. Ale po sobie chociażby wiem, że tak nie jest.

Nie chodzi o spychanie winy na ofiarę, ale o stwierdzenie czy swoim zachowaniem nie przyczyniła się do tej tragedii.

[Dzindzer]

a wytłumaczeniem powodów?

tylko jakich powodów tych obiektywnych czy raczej tych które sie w czyjejs chorej glowie narodzily

Przekrój to gazeta lewicowa a więc ma siłą rzeczy określony stosunek do pewnych spraw prawnych.

a co ma lewicowośc do gwałtu

Bronienie nigdy nie jest bez sensu

a ja nigdy nie zgodziła bym sie bronic gwałciciela

[Cynik]

tylko jakich powodów tych obiektywnych czy raczej tych które sie w czyjejs chorej glowie narodzily

Takich, które są istotne dla sprawy. Pamiętaj, że w pewnych okolicznościach ludzie mogą różnie zareagować na pewne okoliczności i ich zachowanie z pozoru "niewłaściwe" może okazać się mniej lub bardziej uzasadnione. Czasami odczucia subiektywne też mogą być usprawiedliwieniem. Na przykład jeżeli w ostatnim czasie 3 razy Cię napadnięto, to sąd weźmie to pod uwagę, jeżeli wieczorową porą będziesz na odludnym przystanku i na pytanie przypadkowego przechodnia o godzinę ze strachu go uderzysz i np. złamiesz nos. Obiektywnie zachowasz się jak wariatka. Ale z powodu pewnych szczególnych okoliczności to Twoje zachowanie będzie jakoś usprawiedliwione lub wytłumaczone.

a co ma lewicowośc do gwałtu

Nie do gwałtu a do podejścia do niektórych przestępstw.

a ja nigdy nie zgodziła bym sie bronic gwałciciela

A pozwoliłabyś mu się bronić, czy od razu na szafot?

[Karzyciel]

Bardzo podoba mi się argument, że jak ktoś jest pijany, a zgwałcona "zmieniła zdanie" (cudzysłów ma ująć całokształt okoliczności), to go to rozgrzesza.

Kolejny!! Ludzie czy wy umiecie czytać? Gdzie tu jest słowo o rozgrzeszaniu?? Czy nie widzisz różnicy pomiędzy usprawiedliwieniem a wytłumaczeniem powodów? Bartoszewski kiedyś mówił o zbrodni w Jedwabnem i napomknął o postawie Żydów podczas wojny 1920 i po wkroczeniu Rosjan w 1939. Na pytanie dziennikarza, czy to usprawiedliwia morderców odparł, że nie usprawiedliwia, ale tłumaczy.
Dla większej jasności. Usprawiedliwienie = zrzucenie odpowiedzialności, tłumaczenie = wskazanie przyczyn!
Czy teraz jest to już jasne, czy nadal ktoś ma problem ze zrozumieniem?

Takie tłumaczenie w przypadku gwałtów ma często charakter racjonalizowania i szybko przeradza się do spychania na ofiarę odpowiedzialności; niestety, taką sytuację zastaliśmy naszą dyskusją. Staram się mieć przekrój sytuacji, ale to niewiele zmienia, bo gwałt pozostaje gwałtem. Czy złodziejowi ujmuje się, ponieważ nie zamknąłem samochodu? Nie - własność prywatna to rzecz święta. Dlaczego zatem nie powiedzieć, że tak samo jest z ciałem? Jakby nie patrzeć, jest to również moja własność. Tudzież własność kobiety.

Ale każdy kij ma dwa końce - skoro uznajemy, że powszechnie wiadomo, iż wypitolona kobieta kusi i kładzie się dziewczętom, żeby się porządnie nosiły, to dlaczego nie przyjmiemy, że chłopcy powinni wiedzieć, jak się kończy bycie zbyt nachalnym? Powtórzę znowu - mężczyźni to nie bezmyślne psy, ale trzeba zacząć mówić o tym głośno, ponieważ gwałt nie siedzi w genach, jest uwarunkowany kulturowo.
Już samo napominanie kobiet, że nie powinny się ubierać wyzywająco sugeruje, że facet to zwierzę, że widzi cycki, to musi sobie ulżyć czy coś. Tak jakby w ogóle o seks chodziło. Chodzi o władzę. Kuse ubranie podnieca, odrzucenie lub nawet brak zainteresowania - niekoniecznie od razu, czasem później, a jeszcze czasem kobieta nie jest stanowcza, myśli, że jak będzie uprzejma, to taki jurny samiec zachowa się w porządku - kłuje w dumę, no i potem znany wszystkim wariant brania siłą.
A tutaj trzeba co najmniej równolegle z uprzedzaniem kobiet co do ubioru, wbić facetom do głowy pewne święte zasady. Gdyby to zrobić, noszenie "prowokacyjnych" ubrań byłoby nieobarczone ryzykiem gwałtu. Niestety, patriarchalne społeczeństwo poprzestaje na zakazie miniówek.
Skoro kobiety jeszcze jako dziewczynki można nauczyć panować nad wewnętrzną bestią, to mężczyzn też. Niestety, świadomość inteligencji emocjonalnej wciąż kuleje.

Przypomniały mi się słowa Marilyna Mansona, który powiedział: "Ćpać trzeba umieć". Ponieważ alkohol to de facto też narkotyk, dotyczyć to będzie też tego środka odurzającego. Niestety, jak ktoś po pijaku nie umie się zachować, to niech nie pije w każdych okolicznościach. Inna sprawa, że to z niczego nie rozgrzesza. Jak ktoś po pijaku zabije kogoś samochodem, to chyba nikt nie twierdzi, że to jacyś przechodnie prowokowali? Alkohol tylko uwydatnia pewne cechy charakteru. Jeżeli ktoś nie traktuje kobiet z szacunkiem, to alkohol niewiele zmienia, tylko wyciąga pewne rzeczy. Nie umiesz się opanować i kontrolować - nie pij.
A rozsądny człowiek nie upija się i w tym stanie nie dobiera do równie pijanej dziewczyny, prawda?

Oczywiście, ale gdyby wszyscy byli rozsądni to prawo karne byłoby zbędne. Zaś wbrew uproszczonym poglądom dużej grupy forumowiczów prawo nie ma za zadanie walić karami na lewo i prawo, ale wymierzać sprawiedliwe i adekwatne kary - biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności czynu. W tym także zachowanie się ofiary.

Głupota kobiety nie może umniejszać głupoty mężczyzny. Ot i tyle o zachowaniu się ofiary, bo ona swoje ma tak czy siak. Może gdyby bardziej restrykcyjnie traktować gwałcicieli z nietraktowaniem "pijaństwa imprezowego" jako wytłumaczenia, to panowie bardziej by się zastanawiali następnym razem? A tymczasem jest zawias, a w trakcie postępowania sądowego wolność, co ułatwia zastraszanie zgwałconej ofiary.

Ostatnio w "Przekroju" - na fali tragedii, jaka spotkała Anię, niby-zgwałconą, ale serio upodloną gimnazjalistkę - był artykuł o gwałtach: co, kto, dlaczego itd. Przeczytałem np. ze zdziwieniem, że w gwałcie nie chodzi o seks, bynajmniej. Chodzi o władzę. Chłopak gwałci pijaną dziewczynę nie dlatego, że ma na nią ochotę, tylko dlatego, że ona odmawiając uraża jego dumę. Żeby sobie podreperować swoje ego, musi ją zdominować, pokazać, że to nie ona decyduje. (Tak nawiasem mówiąc, to tłumaczy również obecność gwałtów w kulturze więziennej.) Ot, takie dowartościowywanie się. Człowiek świadom swojej wartości oraz nauczony szacunku dla kobiety, nie dopuści się gwałtu. Bronienie gwałciciela jest więc bez sensu. (Co nie znaczy, że nie bronią po różnych sądach, i to skutecznie.)

1. Przekrój to gazeta lewicowa a więc ma siłą rzeczy określony stosunek do pewnych spraw prawnych.
2. Bronienie nigdy nie jest bez sensu. Gdyby oskarżony nie mógł się bronić, to faceta który zastrzelił złodzieja skazywanoby na szubiennicę. Bo w końcu zabił. Ale dopiero po zbadaniu całokształtu okoliczności wychodzi, że owszem zabił, ale w obronie koniecznej.

1. Artykuł nie był o kwestiach prawnych akurat, tylko kulturowych, więc trochę chybiony komentarz. Zresztą dyskutujesz ze mną, nie z "Przekrojem".
2. Nie zrozummy się źle. Bronienie nie jest zabronione, tylko że budowane jest w moim odczuciu na wątłych podstawach. Postępowanie sądowe musi w pierwszej kolejności stwierdzić, czy gwałt miał miejsce, co jest średnio przyjemne dla kobiet, a co ma na celu odsunięcia podejrzenia o próbę szantażu "na gwałt" (niestety, każdy medal ma dwie strony), a dopiero potem ustala wysokość kary. Nasza dyskusja podejmuje sytuację, kiedy do gwałtu niestety doszło i zastanawiamy się, jak i jakie konsekwencje.
I ja nie jestem za taryfą ulgową.

Z racji tego, że to dowartościowywanie się wynika też kolejna prawidłowość: blisko 80% gwałtów jest popełniana przez osobę znającą ofiarę. Mąż gwałci żonę, żeby ją zdominować; podobnie szef molestuje seksualnie podwładną itd. itd.
A wszystko sankcjonuje kultura, spychając winę na ofiarę. "Na pewno miała za krótką mini", "Prowokowała go" itd. Pewnie, że ubieranie się w mini, upijanie na dyskotece i wychodzenie do samochodu jakiegoś osiłka jest mało rozsądne, ale to nie znaczy, że w którymś momencie nie można zmądrzeć. Ktoś tutaj ładnie wspomniał o (nie)respektowaniu kobiecego "Nie". Nie i już. No chyba, że mężczyźni to takie psy, które "drażnione kijem gryzą" i nie kontrolują tego w żaden sposób, wtedy trzeba by zmienić podejście do sprawy. Ale po sobie chociażby wiem, że tak nie jest.

Nie chodzi o spychanie winy na ofiarę, ale o stwierdzenie czy swoim zachowaniem nie przyczyniła się do tej tragedii.

Przyjmijmy na chwilę, że tak, że może się przyczyniła, chociaż to rzadki przypadek, poza tym - jak już poruszono tutaj - tak naprawdę nie wiadomo, co podkręci takiego świra. Czy przysłowiowa krótka spódniczka zdejmuje z mężczyzny obowiązek trzeźwego myślenia?

I co z gwałtami zbiorowymi, gdzie często dochodzi jeszcze tzw. kompleks mocy, czyli sam nie dam rady, ale z kolegami to już prędzej; gdzie można powiedzieć o spirali, która się bardzo łatwo nakręca? Jeden rzuci hasło, reszta podchwyci i co? I potem zwalają na siebie winę, który wymyślił. I nie ma winnego. No, może poza taką bezwstydną prowokatorką. A dobrze jej tak! Gdyby suka nie dała, to by pies nie wziął, co?

[Sir Charles]

Generalnie zgadzam się z Cynikiem w całej rozciągłości, więc na razie nie będę się wypowiadał żeby nie powielać <browar>

Oprócz jednej rzeczy - czytam Przekrój raz na 3-4 numery i przez ostatni rok nie zauważyłem niczego, co wskazywałoby na jego lewicowość. Antyrządowość - a i owszem. Ale nie lewicowośc.

[ Dodano: 2006-11-06, 22:00 ]

Czy złodziejowi ujmuje się, ponieważ nie zamknąłem samochodu? Nie - własność prywatna to rzecz święta.

Ale oczywiście, że tak!

[ Dodano: 2006-11-06, 22:05 ]

A tutaj trzeba co najmniej równolegle z uprzedzaniem kobiet co do ubioru, wbić facetom do głowy pewne święte zasady.

Wiadomo. A kibolom żeby kibicowali, a nie dymili, piratom drogowym, że nie ma się co chwalić, że ktoś jechał 200km/h, a niektórym lokalnym działaczom, że donoszenie gangsterom o planowanej przeciw nim akcji jest...

Bardzo to wszysto piękne. I chyba w podobnym stopniu wykonalne...

[Dzindzer]

może okazać się mniej lub bardziej uzasadnione

nie sadze by mozna mówic o uzasadnionym zachowaniu w przypadku gwałciciela

Nie do gwałtu a do podejścia do niektórych przestępstw.

to jakie jest to podejście do gwałtu

A pozwoliłabyś mu się bronić, czy od razu na szafot?

kazdy ma prawo do obrony, wiec on chyba tez
ja jak bym miala mozliwośc bronienia to takiej sprawy bym nie wzięła.

Już samo napominanie kobiet, że nie powinny się ubierać wyzywająco sugeruje, że facet to zwierzę, że widzi cycki, to musi sobie ulżyć czy coś.

bardzo niesmaczne sa takie argumenty, zakrywajcie sie, bo my nie panujemy nad soba.

[Cynik]

Nie będę odnosił się do kwestii które omówich Charles, gdyż prawi mądrze.

Takie tłumaczenie w przypadku gwałtów ma często charakter racjonalizowania i szybko przeradza się do spychania na ofiarę odpowiedzialności; niestety, taką sytuację zastaliśmy naszą dyskusją. Staram się mieć przekrój sytuacji, ale to niewiele zmienia, bo gwałt pozostaje gwałtem. Czy złodziejowi ujmuje się, ponieważ nie zamknąłem samochodu? Nie - własność prywatna to rzecz święta. Dlaczego zatem nie powiedzieć, że tak samo jest z ciałem? Jakby nie patrzeć, jest to również moja własność. Tudzież własność kobiety.

Wiesz przypomina mi się mój kurs prawa jazdy. Kiedyś niemal wpadliśmy z instruktorem pod ciężarówkę. Ja mówię "przecież miałem pierwszeństwo" a instruktor do mnie "połowa tych na Osobowicach (największy cmentarz we Wrocławiu) też miała pierwszeństwo".
Właśność rzecz święta? Więc czemu masz zamki w drzwiach?

Głupota kobiety nie może umniejszać głupoty mężczyzny. Ot i tyle o zachowaniu się ofiary, bo ona swoje ma tak czy siak. Może gdyby bardziej restrykcyjnie traktować gwałcicieli z nietraktowaniem "pijaństwa imprezowego" jako wytłumaczenia, to panowie bardziej by się zastanawiali następnym razem? A tymczasem jest zawias, a w trakcie postępowania sądowego wolność, co ułatwia zastraszanie zgwałconej ofiary.

Ależ na tym polega wydawanie sprawiedliwych wyroków, żeby wziąć pod uwagę i osobę sprawcy i ofiary oraz ich zachowania, gdyż to rzutuje na całość sprawy.
Przeczytaj moje wypowiedzi w tym wątku - pisałem już kiedy sądy dają zawiasy. Z reguły w przypadku "prawdziwego" gwałtu "na trzeźwo i na 100%" nie ma zawiasów i niemal zawsze jest areszt na starcie. A 3 miesiące aresztu są czasami gorsze niż rok odsiadki w więzieniu. Szczególnie we wrocławskim areszcie śledczym. Uwierz.
Takie surowe traktowanie tych pseudogwałcicieli tylko pogorszy sprawę. Ci ludzie dokonują gwałtów w stanie kiedy nie wiedzą jak się nazywają. Myślisz, że oni kalkulują ryzyko? Akurat ci nie są w stanie dodać 2 do dwóch (tak są spici) więc o żadnym kalkulowaniu nie ma mowy.

1. Artykuł nie był o kwestiach prawnych akurat, tylko kulturowych, więc trochę chybiony komentarz. Zresztą dyskutujesz ze mną, nie z "Przekrojem".

Gwałtu nie da się omawiać bez nawiązywania do prawa.

2. Nie zrozummy się źle. Bronienie nie jest zabronione, tylko że budowane jest w moim odczuciu na wątłych podstawach. Postępowanie sądowe musi w pierwszej kolejności stwierdzić, czy gwałt miał miejsce, co jest średnio przyjemne dla kobiet, a co ma na celu odsunięcia podejrzenia o próbę szantażu "na gwałt" (niestety, każdy medal ma dwie strony), a dopiero potem ustala wysokość kary. Nasza dyskusja podejmuje sytuację, kiedy do gwałtu niestety doszło i zastanawiamy się, jak i jakie konsekwencje.
I ja nie jestem za taryfą ulgową.

Ja też jestem za tym, żeby ostro karać. Ale karać z głową i po zbadaniu całej sprawy. Chyba nie powiesz mi, że w przypadku kiedy facet porywa dziewczynę z ulicy i ją 3 godziny gwałci należy się taka sama kara jak w przypadku kiedy do cna spity dresik przeleciał równie spitą barbie, która na dodatek sama poszła z nim w krzaki i jak już się rozebrali to ona nagle powiedziała "głowa mnie boli"

Przyjmijmy na chwilę, że tak, że może się przyczyniła, chociaż to rzadki przypadek, poza tym - jak już poruszono tutaj - tak naprawdę nie wiadomo, co podkręci takiego świra. Czy przysłowiowa krótka spódniczka zdejmuje z mężczyzny obowiązek trzeźwego myślenia?

Nie zdejmuje. Ale przysłowiowa krótka spódniczka + skracanie sobie drogi przez odludny park + kilka drinków za dużo (u kobiety) ma swoje konsekwencje. I po to kobieta ma mózg, żeby je przewidywała i unikała. Tak samo jak chodzenie z szalikiem WKS między kibicami Arki też mimo, iż nie jest zakazane, to jednak nie jest rozsądne i powoduje pewne określone konsekwencje.

I co z gwałtami zbiorowymi, gdzie często dochodzi jeszcze tzw. kompleks mocy, czyli sam nie dam rady, ale z kolegami to już prędzej; gdzie można powiedzieć o spirali, która się bardzo łatwo nakręca? Jeden rzuci hasło, reszta podchwyci i co? I potem zwalają na siebie winę, który wymyślił. I nie ma winnego. No, może poza taką bezwstydną prowokatorką. A dobrze jej tak! Gdyby suka nie dała, to by pies nie wziął, co?

Nie słyszałem jeszcze o zawiasach za gwałt zbiorowy.

nie sadze by mozna mówic o uzasadnionym zachowaniu w przypadku gwałciciela

Ale można je w jakiś sposób wytłumaczyć. Czasami oczywiście.

kazdy ma prawo do obrony, wiec on chyba tez
ja jak bym miala mozliwośc bronienia to takiej sprawy bym nie wzięła.

Nikt Ci nie każe.

bardzo niesmaczne sa takie argumenty, zakrywajcie sie, bo my nie panujemy nad soba.

Powiedz mi. Podeszłaś kiedyś do takiego zakapiora w dresie i pokazałaś mu komórkę mówiąc "kosztowała 1999 PLN"? A dlaczego nie? Przecież masz prawo! No ale wiesz czym to się może skończyć, prawda? Lepiej się pewnymi rzeczami w pewnych okolicznościach nie afiszować. Więc pomyśl o gwałtach w podobny sposób.

[Lina]

Dzindzer napisał/a:
bardzo niesmaczne sa takie argumenty, zakrywajcie sie, bo my nie panujemy nad soba.


Powiedz mi. Podeszłaś kiedyś do takiego zakapiora w dresie i pokazałaś mu komórkę mówiąc "kosztowała 1999 PLN"? A dlaczego nie? Przecież masz prawo! No ale wiesz czym to się może skończyć, prawda? Lepiej się pewnymi rzeczami w pewnych okolicznościach nie afiszować. Więc pomyśl o gwałtach w podobny sposób.

co ty w ogóle porównujesz? to jest zupełnie inna ranga szkody. nie mówiąc już o skutkach.
wydaje mi się, że nie potrafisz sobie choć w minimalnym stopniu wyobraxić co może czuć zgwałcona kobieta. a potem jej jeszcze powiedzą, że sama jest sobie winna. a jak po pijanemu spowodujesz wypadek samochcodowy, to kara jest mniejsza czy na odwrót.
dla mnie facet, który nie rozumie słowa nie (po obojętnej ilości alkoholu i stopniu rozebrania panny) to totalny śmieć. gwałciciel to człoweik psychicznie upośledzony (co nie zmiejsz winy). taki imprezowy pan to ludzka gnida. przykro mi z powodu tych wyrażeń, ale tak sądze. zasłanianie się alkoholem i 'tym, że 'była chętna' jest po prostu niskie. NIE znaczy K..rwa NIE. niech by nawet nie dostał więzienia, bo to faktycznioe nic nie zmienia. ale przymusowe roboty w domu samotnej matki, albo innych ośrodkach dla skrzywdzonych kobiet. może wtedy dostrzegłby w nich ludzi a nie 'mięso'

[Dzindzer]

Lepiej się pewnymi rzeczami w pewnych okolicznościach nie afiszować. Więc pomyśl o gwałtach w podobny sposób.

czyli co kiecka do ziemi i luźny golfik
bo jak mam sukienke w której mi troche cycki widac i jest przed kolana to co to juz mam tak nie chodzic bo to groźne dla mnie jest.

[Miltonia]

No niestety, gdyby cynik czy charles byli sedziami w Twojej sprawie, pewnie by jeszcze pana pochwalili i zlagodzili wyrok, bo masz ladne nogi i podniecaja bardziej niz przecietne, wiec kazdy by sie rzucil.

Panowie, ja wiem jakie jest prawo i dlaczego. Wiem jakie zachowania sa niebezpieczne, jak unikac niebezpiecznych miejsc i ludzi. To co mysle, ze kobiety chca tu powiedziec to to, ze nie zgadzaja sie na takie traktowanie, nie zgadzaja sie na obarczanie ich odpowiedzialnoscia za zachowanie mezczyzn.

I przerazajace jest jak piszecie o dziewczynach na dyskotekach. Widac Wasz sposob podejscia do kobiet i ich traktowaina. Rowniez z takiego ogolengo "zlego" myslenia o kobietach bierze sie dosc specyficzny sposob ich traktowania.

Cyniku, 70% spoleczenstwa "podobno" ma problem z rozumieniem tekstu czytanego, ale badania nie byly prowadzone na Twoich tekstach, a na tekstach wiadomosci. Jesli juz czyms starasz sie manipulowac, to rob to choc pozornie umiejetnie. Nie wszyscy sa tak glupi jakbys chcial. Ale rozumiem, ze sie ladnie dowartosciowales. Temu tez sluzy to forum, wiec ciesze sie, ze moglam Ci pomoc

A swoja droga, jako obserwacja socjologiczna, to ciekawe emocje ten temat wywoluje wsrod niektorych panow. Taka ledwo pohamowana agresje w stosunku do kobiet.

[Andrew]

Prowokowac ? ja tam uwielbiam kobiety ubrane bardzo kobieco , wrecz nakazał bym chodzenia im tylko w spudniczkach mini itd. dlaczego ? dlatego,ze wyglada to bardzo ładnie , i nie obliguje do napalania sie na takową , a do podziwiania takiego samego , jak piekna samochodu , obrazu , dzieła sztuki itd. Jesli ktos patrzy na to inaczej , to nalezy go leczyc <browar>

[Dzindzer]

I przerazajace jest jak piszecie o dziewczynach na dyskotekach.

piszecie o tym z takim oburzeniem jak byscie nigdy sami sie mocno nie upili, nigdy z nikim w takim stanie sie nie przytulali.
Mozna w takim przypadku mówic o nieodpowiedzialnosci kobiety która pod silnym wpływem alkoholu idzie gdzies z nieeznajomym. ale nie o tym, ze to tego faceta w jakims stopniu usprawiedliwia.

I jak wy rozumiecie to wytłumaczenie:
jako usprawiedliwienie pewnych spraw
czy jako przedstawienie motywu, tego czym kierował sie ten gwałciciel

Taka ledwo pohamowana agresje w stosunku do kobiet.

to mnie własnie przeraziło i taka niechec do nich, niech one sie zakrywaja, nie pija, bo my jestesmy tylko facetami

Czy tylko ja biore pod uwage, ze to co tu jest napisane moze czytac jakas kobieta która przezyła gwałt. W takich sprawach czuje odpowiedzialnośc ( może przesadna) za to co pisze. w tym przypadku rozumiem co moze czuc taka kobieta

[Miltonia]

Ale wlasnie o to Dzindzer chodzi, co to za roznica czym sie taki ktos kierowal, czy kobieta go wysmiewala, obrazila, gola pupa swiecila? Co to zmienia? Dlatego sam pomysl badania motywow w takiej sprawie jest dla mnie bezpodstawny. Nie ma zadnego usprawiedliwienia dla gwaltu, wiec powody, proba zrozumienie sprawcy, sa bez sensu.
Taka osoba jest chora, zezwierzecona i zawsze powinna byc odizolowana. I nie interesuje mnie czy kobieta byla pijana, czy on ja znl czy nie, czy mowila mu, ze nie bedzie jej nigdy mial czy nie. Nie interesuje mnie czy szla w mini czy w spodniach (ale obcisle przeciez tez podniecaja!), czy ciemna uliczka czy glowna ulica.

Takie myslenie o tlumaczeniu motywow powoduje cos takiego:

Dziewczyna poszla do pubu. Spotkala sie tam z kolezanka. Wypila jedno piwo. Przysiadl sie chlopak, byl namolny, chcial numer, nie daly mu, ale odmowily milo i grzecznie. Jedna wychodzi, idzie do domu. Facet idzie za nia. Ona ma do domu 200 m, jest wieczor, ale ulica oswietlona. On ja dogania, ciagnie w krzaki/do smietnika i gwalci, bije.

Czy wiecie, ze dostanie mniejsza kare niz gdyby ona nie wypila tego piwa i nie rozmawiala z nim? Bo byla mila, bo widzieli wszyscy jak rozmwiali, bo sie usmiechnela, bo wypila piwo, bo siedziala sama z kolezanka. To co robic? Chyba tylko liczyc sie z tym, ze nie ma po co zglaszac gwaltu, bo oprawca dostanie zawiasy albo rok na krzyz, a ona dostanie etykiete dziwki, ktora sama sie prosila. Nie da sie zachowywac w 100% bezpiecznie, nie da sie uniknac wariatow/psycholi/zboczencow. Zachowanie kobiety niczego tu nie zmieni, a dla Was jest wygodniej myslec inaczej. Moze warto pomyslec dlaczego?

[Andrew]

Bi istnieje nadal durny sterootyp , iż kobiecie nie przystoi bywac w barach , lokalach itd. jesli juz takowa tam jest , to z góry wiekszosc zakłada iż szukają przygód

[Dzindzer]

Taka osoba jest chora, zezwierzecona i zawsze powinna byc odizolowana

z tym sie zgadzam
ale badajac jego chore motywy mozna stwierdzic, ze jest groźniejszy niz sie przypuszczało. bo jeden zgwalcił, bo go "prowokowała" a dac nie chciała i on chce pokazac, że sobie weźmie, ze suka go za nos wodzic nie bedzie, a inny uwaza, ze kobiety to rzeczy, ze sa stworzeone do tego by je pierd** i bóg mu taka misje dał i on bedzie tak robił zawsze.

Czy wiecie, ze dostanie mniejsza kare niz gdyby ona nie wypila tego piwa i nie rozmawiala z nim?

mam wieka nadzieje, ze sie mylisz, bo mnie to przeraza, od razu ogarnia mnie taka cholerna bezsilnośc.

[Miltonia]

Ale wlasnie Dzindzer, ktory jest bardziej niebezpieczny? Bo jak dla mnie sa tak samo... . I tak kazdy z nich wyjdzie na wolnosc i to w miare szybko.

I nie myle sie. Wlasnie dlatego, ze wioda tu prym meskie stereotypy, o ktorych pisze Andrew i inni, wypicie piwa przez kobiete, wyzywajace ubranie sie, rozmowa z nieznajomym, traktowane sa jako zacheta ze strony kobiety i dawanie przekazu, ze jest latwa i chetna. Wtedy wlasnie tlumaczy sie sprawce, ze przeciez skoro dziewczyna siedziala w barze i zamieniala 2 slowa, to mogl sobie pomyslec, ze jest chetna, tylko sie tak kryguje. Bada sie np wtedy, czy kobieta wczesniej nie umowila sie z kims poznanym w barze, czy nie ma nieslubnego dziecka, czy czesto zmienia parnerow. Jesli tak, to przemawia za tym, ze sprawca mogl sobie pomyslec, ze ona tego chce, ze jest nim zainteresowana, a to w praktyce powoduje, ze dostaje mniejszy wyrok.
Obrona sprawcy (jesli nie ma sie jak wywinac z gwaltu, bo byl brutalny), polega glownie na zdeprecjonowaniu moralnosci kobiety. Nie jest tak, ze nie ma to dla sadu znaczenia. Wlasnie to jest glownie poruszane na sprawie.
I wiem, co mowie, bo zeznawalam na kilkunastu takich sprawach, widzialam jak to wyglada.

[Ted Bundy]

zgodzę się, ale trudno świat zmienić. Fakt, że samotna kobieta w barze jest postrzegana jednoznacznie, jako potencjalna zdobycz, do której można "uderzać". Ale już kobieta w większym damskim gronie - niekoniecznie.

[Cynik]

co ty w ogóle porównujesz? to jest zupełnie inna ranga szkody. nie mówiąc już o skutkach.

Ale ta sama zasada dziewczyno. Czemu uważasz, że kobiecy tyłek jest mniej atrakcyjny od nowej Nokii?

wydaje mi się, że nie potrafisz sobie choć w minimalnym stopniu wyobraxić co może czuć zgwałcona kobieta. a potem jej jeszcze powiedzą, że sama jest sobie winna. a jak po pijanemu spowodujesz wypadek samochcodowy, to kara jest mniejsza czy na odwrót.

Nadal nie rozumiesz. Musisz zrozumieć pojęcie winy. Czasami alkohol ma wpływ na stopień winy. Czasami na plus a czasami na minus. Trzeba w końcu zrozumieć, że czasami dziewczyna swoim zachowaniem doprowadza do gwałtu, do którego by nie doszło gdyby zachowywała się rozsądnie. I sąd musi to uwzględnić.

dla mnie facet, który nie rozumie słowa nie (po obojętnej ilości alkoholu i stopniu rozebrania panny) to totalny śmieć. gwałciciel to człoweik psychicznie upośledzony (co nie zmiejsz winy). taki imprezowy pan to ludzka gnida. przykro mi z powodu tych wyrażeń, ale tak sądze. zasłanianie się alkoholem i 'tym, że 'była chętna' jest po prostu niskie. NIE znaczy K..rwa NIE. niech by nawet nie dostał więzienia, bo to faktycznioe nic nie zmienia. ale przymusowe roboty w domu samotnej matki, albo innych ośrodkach dla skrzywdzonych kobiet. może wtedy dostrzegłby w nich ludzi a nie 'mięso'

No więc przecież takie kary zapadają!

czyli co kiecka do ziemi i luźny golfik
bo jak mam sukienke w której mi troche cycki widac i jest przed kolana to co to juz mam tak nie chodzic bo to groźne dla mnie jest.

Nie sprowadzaj rzeczy do absurdu. Do teatru się nie chodzi w dresie, na siłownię się nie chodzi w sukni balowej i tak samo przez ciemny park lepiej nie chodzić w mini. Po prostu trzeba ruszyć głową i przewidzieć konsekwencje.

No niestety, gdyby cynik czy charles byli sedziami w Twojej sprawie, pewnie by jeszcze pana pochwalili i zlagodzili wyrok, bo masz ladne nogi i podniecaja bardziej niz przecietne, wiec kazdy by sie rzucil.

Dlaczego tak sądzisz?

Panowie, ja wiem jakie jest prawo i dlaczego. Wiem jakie zachowania sa niebezpieczne, jak unikac niebezpiecznych miejsc i ludzi. To co mysle, ze kobiety chca tu powiedziec to to, ze nie zgadzaja sie na takie traktowanie, nie zgadzaja sie na obarczanie ich odpowiedzialnoscia za zachowanie mezczyzn.

Nie ma, że nie zgadzają się. Sąd ma obowiązek rozpatrzyć sprawę obiektywnie a nie tak jak chce to ofiara czy oskarżony.

I przerazajace jest jak piszecie o dziewczynach na dyskotekach. Widac Wasz sposob podejscia do kobiet i ich traktowaina. Rowniez z takiego ogolengo "zlego" myslenia o kobietach bierze sie dosc specyficzny sposob ich traktowania.

Przerażające nie jest, że pijana w sztok dziewczyna idzie z 3 nieznanymi sobie kolesiami w krzaki a potem rodzina płacze na jej pogrzebie? Przerażająca jest nie tylko zbrodnia, ale i bezmyślność niektórych ofiar.

Cyniku, 70% spoleczenstwa "podobno" ma problem z rozumieniem tekstu czytanego, ale badania nie byly prowadzone na Twoich tekstach, a na tekstach wiadomosci. Jesli juz czyms starasz sie manipulowac, to rob to choc pozornie umiejetnie. Nie wszyscy sa tak glupi jakbys chcial. Ale rozumiem, ze sie ladnie dowartosciowales. Temu tez sluzy to forum, wiec ciesze sie, ze moglam Ci pomoc

A czy ja pisałem, że 70% społeczeństwa nie rozumie moich wypowiedzi?

A swoja droga, jako obserwacja socjologiczna, to ciekawe emocje ten temat wywoluje wsrod niektorych panow. Taka ledwo pohamowana agresje w stosunku do kobiet.

Brzydzę się agresją.

piszecie o tym z takim oburzeniem jak byscie nigdy sami sie mocno nie upili, nigdy z nikim w takim stanie sie nie przytulali.
Mozna w takim przypadku mówic o nieodpowiedzialnosci kobiety która pod silnym wpływem alkoholu idzie gdzies z nieeznajomym. ale nie o tym, ze to tego faceta w jakims stopniu usprawiedliwia.

1. Nigdy nie pokazałem się żadnej dziewczynie w stanie nietrzeźwości i nigdy żadnej w takim stanie nie obłapiałem. Wręcz przeciwnie. Jeżeli jakaś pijana panienka się do mnie klei natychmiast ją odpędzam.
2. Ale właśnie sąd musi wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności. W tym także takie, czy ofiara nie przyczyniła się do czynu np. poprzez prowokację czy totalną bezmyślność. Dam Ci przykład - trwa wyburzanie budynku. Nagle przed koparkę wchodzi jakiś ciekawski i ginie uderzony łyżką. Sąd musi uwzględnić to, że ta osoba wykazała się bezmyślnością, co w stopniu znaczącym umniejsza (czy nawet likwiduje) winę operatora maszyny.

I jak wy rozumiecie to wytłumaczenie:
jako usprawiedliwienie pewnych spraw
czy jako przedstawienie motywu, tego czym kierował sie ten gwałcicie

Wytłumaczenie oznacza przedstawienie motywu. A motyw z reguły ma wpływ (dodatni lub ujemny) na wysokość kary. Przecież czym innym jest zabicie z litości (eutanazja) a czym innym morderstwo na tle rabunkowym!

to mnie własnie przeraziło i taka niechec do nich, niech one sie zakrywaja, nie pija, bo my jestesmy tylko facetami

Nie. Niech one myślą a nie tylko pokazują gołe tyłki.

Czy tylko ja biore pod uwage, ze to co tu jest napisane moze czytac jakas kobieta która przezyła gwałt. W takich sprawach czuje odpowiedzialnośc ( może przesadna) za to co pisze. w tym przypadku rozumiem co moze czuc taka kobieta

Bierze.

Ale wlasnie o to Dzindzer chodzi, co to za roznica czym sie taki ktos kierowal, czy kobieta go wysmiewala, obrazila, gola pupa swiecila? Co to zmienia? Dlatego sam pomysl badania motywow w takiej sprawie jest dla mnie bezpodstawny. Nie ma zadnego usprawiedliwienia dla gwaltu, wiec powody, proba zrozumienie sprawcy, sa bez sensu.

Bzdury! To co mówisz przypomina średniowieczne poglądy o odpowiedzialności obiektywnej. Gdybyśmy nie patrzyli na motywy, to kara za każdy gwałt byłaby taka sama. Zarówno za ten połączony z torturowaniem ofiary i trwający kilka dni, jak i za ten który odbył się całkowicie bez przemocy a nawet bez grożenia.

Taka osoba jest chora, zezwierzecona i zawsze powinna byc odizolowana. I nie interesuje mnie czy kobieta byla pijana, czy on ja znl czy nie, czy mowila mu, ze nie bedzie jej nigdy mial czy nie. Nie interesuje mnie czy szla w mini czy w spodniach (ale obcisle przeciez tez podniecaja!), czy ciemna uliczka czy glowna ulica.

Podchodzisz do sprawy ideologicznie i uczuciowo. Sąd musi zaś być obiektywny.

Czy wiecie, ze dostanie mniejsza kare niz gdyby ona nie wypila tego piwa i nie rozmawiala z nim? Bo byla mila, bo widzieli wszyscy jak rozmwiali, bo sie usmiechnela, bo wypila piwo, bo siedziala sama z kolezanka. To co robic? Chyba tylko liczyc sie z tym, ze nie ma po co zglaszac gwaltu, bo oprawca dostanie zawiasy albo rok na krzyz, a ona dostanie etykiete dziwki, ktora sama sie prosila. Nie da sie zachowywac w 100% bezpiecznie, nie da sie uniknac wariatow/psycholi/zboczencow. Zachowanie kobiety niczego tu nie zmieni, a dla Was jest wygodniej myslec inaczej. Moze warto pomyslec dlaczego?

Piszesz całkowite bzdury. Już wielokrotnie pisałem, że niskie wyroki - zawiasy dostają tacy sprawcy w przypadku których nie dość, że trudno mówić o gwałcie, to jeszcze na dodatek okazali skruchę, przeprosili ofiarę, jakoś starali się wyrównać krzywdę (np. odszkodowanie) etc. To co piszesz to stereotypy powtarzane w różnych środowiskach niezwiązanych zupełnie z prawnikami. Jako przykład realnej kary za gwałt podam Ci sytuację, z Wrocławia. Nie tak dawno pijany facet wciągnął dziewczynę do śmietnika, dał jej kilka razy w twarz i zgwałcił. Dostał za to 7 lat odsiadki. A sam miał tylko 21 wiosen. 1/3 dotychczasowego życia. Mało? Tego typu gwałty są naprawdę surowo karane. To czy ofiara przedtem rozmawiała ze sprawcą czy nie w zasadzie nie ma najmniejszego znaczenia. No cyba, że mówiła mu "ty impotencie masz mniejszego członka niż antena w mojej komórce".

z tym sie zgadzam
ale badajac jego chore motywy mozna stwierdzic, ze jest groźniejszy niz sie przypuszczało. bo jeden zgwalcił, bo go "prowokowała" a dac nie chciała i on chce pokazac, że sobie weźmie, ze suka go za nos wodzic nie bedzie, a inny uwaza, ze kobiety to rzeczy, ze sa stworzeone do tego by je pierd** i bóg mu taka misje dał i on bedzie tak robił zawsze.

I o to chodzi! Po to między innymi bada się motywy, żeby stwierdzić czy gościowi wystarczy 2 lata w zawiasac + wysoka grzywna czy też od razu przywalić 5 czy 7 lat, bo to niebezpieczny zboczeniec.

Ale wlasnie Dzindzer, ktory jest bardziej niebezpieczny? Bo jak dla mnie sa tak samo... . I tak kazdy z nich wyjdzie na wolnosc i to w miare szybko.

I znów bzdury opowiadasz. Ten pierwszy gdyby nie prowokacja ze strony kobiety nigdy by jej nie dotknął. Ten drugi zaś atakuje bez powodu. Ergo drugi zasługuje na wyższą karę, bo jest bardziej niebezpieczny.

I nie myle sie. Wlasnie dlatego, ze wioda tu prym meskie stereotypy, o ktorych pisze Andrew i inni, wypicie piwa przez kobiete, wyzywajace ubranie sie, rozmowa z nieznajomym, traktowane sa jako zacheta ze strony kobiety i dawanie przekazu, ze jest latwa i chetna. Wtedy wlasnie tlumaczy sie sprawce, ze przeciez skoro dziewczyna siedziala w barze i zamieniala 2 slowa, to mogl sobie pomyslec, ze jest chetna, tylko sie tak kryguje. Bada sie np wtedy, czy kobieta wczesniej nie umowila sie z kims poznanym w barze, czy nie ma nieslubnego dziecka, czy czesto zmienia parnerow.

Tak samo bada się sprawcę. Czy był już karany, czy jego przeszłość była ciemna, czy też jest to tylko jednorazowy wybryk, czy ma pracę, rodzinę etc.

Jesli tak, to przemawia za tym, ze sprawca mogl sobie pomyslec, ze ona tego chce, ze jest nim zainteresowana, a to w praktyce powoduje, ze dostaje mniejszy wyrok.
Obrona sprawcy (jesli nie ma sie jak wywinac z gwaltu, bo byl brutalny), polega glownie na zdeprecjonowaniu moralnosci kobiety. Nie jest tak, ze nie ma to dla sadu znaczenia. Wlasnie to jest glownie poruszane na sprawie.
I wiem, co mowie, bo zeznawalam na kilkunastu takich sprawach, widzialam jak to wyglada.

To nic dziwnego, że bierze się pod uwagę osobę i zachowanie się ofiary.

[Dzindzer]

tak samo przez ciemny park lepiej nie chodzić w mini. Po prostu trzeba ruszyć głową i przewidzieć konsekwencje.

czyli gdzie ja mam w tej mini chodzic, gdzie bedzie to rozsadne ( pomijam fakt, ze ja nie chodze w mini )

Sąd musi uwzględnić to, że ta osoba wykazała się bezmyślnością, co w stopniu znaczącym umniejsza (czy nawet likwiduje) winę operatora maszyny.

ale tu mechanizm jest inny, operator koparki nic nie mógł zrobic jak tamten mu sie napatoczył
facet z własnej nieprzymuszonej woli gwalci te kobiete.
I co to jest ta prowokacja

Przecież czym innym jest zabicie z litości (eutanazja) a czym innym morderstwo na tle rabunkowym!

znowu przykład nie na miejscu, w przypadku eutanazji zabija sie na zyczenie "ofiary" w celu ulzenie jej, robi sie to w dobrej wierze, w gwałcie nie ma czegos takiego.
dla mnie powinna byc minimalna kara ( nie dwa lata, więcej) i okolicznosci decydowaly by czy dostanie ta minimalna czy wyzsza.
Powtórze sie, ale gwalt jest wedlug mnie takim przestepstwem za które nie powinno sie dostawac warunkowego zawieszenia kary

Niech one myślą a nie tylko pokazują gołe tyłki.

poza plaza i basenem w zasadzie nie widzialam nikogo komu by było pupe widziec
a widok nagiego, a własciwie prawie nagiego tylka nie uprawnia do gwałtu

No cyba, że mówiła mu "ty impotencie masz mniejszego członka niż antena w mojej komórce".

a to jakie ma miec znaczenie. moze to go usprawiedliewi

en pierwszy gdyby nie prowokacja ze strony kobiety nigdy by jej nie dotknął.

prowokacja w jego mniemaniu, sprowokowała napisałam w " "
Kiedys ogladałam program w którym sie wypowiadał taki jeden, wiesz co to była ta prowokacja, to, ze ona tak seksownie tańczyła z innymi, ale czasami na niego patrzyła, ze ona go tym pewno szczuła, on chcial z nia ale ona odmówiła i dalej tańczyła i gdała z innymi facetami i widzial, ze sie smiała, wiec musiała smiac sie z niego. On nie wytrzymał, bo zadna kur.wa nie bedzie drwiła z niego, wiecjej pokazła kto rzadzi.
Ten z poczuciem misji tez sie wypowiadał.

Wiec czy to co napisałam tez jest prowokacja

To nic dziwnego, że bierze się pod uwagę osobę i zachowanie się ofiary.

grzebiac w jej przeszłości

Czyli co w przypadku podobnych gwałtów wiecej dostanie ten kto zgwałcił dziewice niz ten kto zgwałcił kobiete kór miała 10 partnerów z czego 5 tak bez zobowiazan

w obu przypadkach, gwałciciel wypatrzył ofiary w klubie, w obu one cos wypiły, w obu chwile rozmawiały i spławiły

[Andrew]

Bada sie np wtedy, czy kobieta wczesniej nie umowila sie z kims poznanym w barze, czy nie ma nieslubnego dziecka, czy czesto zmienia parnerow. Jesli tak, to przemawia za tym, ze sprawca mogl sobie pomyslec, ze ona tego chce, ze jest nim zainteresowana, a to w praktyce powoduje, ze dostaje mniejszy wyrok.
.

i tak sedno sprawy zchodzi na plan dalszy , a sady zajmują sie pierdołami .
Bowiem co kogo obchodzi jak sie kobieta prowadzi ? jesli nie idzie z gosciem do pokoju hotelowego , lub do jego mieszkania , albo swojego go nie zaprasza , to chocby z nagą cipą latała - jesli powie nie chcę , to facet ma odejsc , inaczej to zawsze bedzie gwałt !

jesli ktos bedzie chodził po miescie i trzymał w reku w przejrzystej raklamówce milion dolarów , a ja mu je ukradne to bede kuzwa złodziejem i tu nikt nie usprawiedliwi prowokacji .